Беседы с учеными

14 октября исполнилось 60 лет вице-директору ОИЯИ профессору Алексею Норайровичу Сисакяну. Редакция обратилась к ученому с просьбой ответить на ряд вопросов, которые сегодня кажутся актуальными нашим читателям.

Алексей Норайрович, в последние годы на сессиях Ученого совета ОИЯИ все чаще констатируется, что Институт переживает время относительной стабилизации, план семилетнего развития определил перспективы по основным направлениям его исследовательской деятельности. Но жизни без проблем, как известно, не бывает. Какие проблемы вам кажутся сегодня первоприоритетными?

Несмотря на то, что последние годы были достаточно трудными для Института, нам удалось не только выжить, но и в значительной мере стабилизировать обстановку в Институте и вокруг него. Но для каждого данного момента принципиально важно выбрать правильные точки роста, исходя из реалий времени. И здесь возникает некая комплексная задача - правильно оценить, как Институт может развиваться наиболее эффективно в интересах стран-участниц, в интересах науки как таковой, и, безусловно, в этом ряду важное место должны занимать интересы коллектива, то есть социальные задачи.

Вспоминая о Николае Николаевиче, невольно испытываешь чувство светлой благодарности и гордости за то, что судьба сделала нас его современниками. Нас - многочисленных его прямых и косвенных воспитанников, работающих в разных областях математики, физики, механики во многих городах мира. Он был моим учителем со студенческой скамьи, затем, после МГУ, почти четверть века нас связывала работа в Объединенном институт ядерных исследований в Дубне.

(Из статьи "Учитель (штрихи к портрету)"
в сборнике "Николай Николаевич Боголюбов. Математик, механик, физик". Дубна, 1994)

В последние годы в научной программе сложилась некая триада: фундаментальные исследования, прикладные разработки, образовательная программа. Учитывая тенденции и в России, и в других странах-участницах, видно, что это правильное направление развития. И мы должны сейчас посмотреть, какие именно фундаментальные научные задачи в первую очередь можем решить исходя из наших реальных экономических возможностей. Думаю, что это будет целый ряд задач в традиционных направлениях ядерной физики, физики высоких энергий, конденсированного состояния вещества, радиобиологии, информационных технологий. То есть наша программа, как прежде, будет реализовываться как "дома", так и "на выезде". А прикладные разработки необходимо развивать, чтобы обеспечить внедрение результатов фундаментальных исследований в сферу технологий, чтобы найти дополнительные рабочие места и подпитать эти прикладные исследования, а также для того, чтобы дать определенную поддержку и фундаментальным исследованиям, породившим прикладные разработки.

При этом, конечно, очень важно понимать, что для Института, такого как ОИЯИ, очень важна инфраструктура, как инженерная, так и социальная. К тому же в последние годы эта инфраструктура поддерживалась с большим трудом и нужно эту инфраструктуру укреплять. Это, действительно, есть большое богатство, которое помогает Институту быть хорошей платформой для международного сотрудничества. Ведь в основе сотрудничества - не только уникальные базовые установки, и они должны, конечно, развиваться, но и инфраструктура. Это и рабочие места, и возможность для отдыха, занятий спортом, культурный досуг и многое другое. Поэтому в любом случае в ближайшие годы надо первостепенное значение уделить развитию инфраструктуры Института, к тому же для решения этих задач у нас средства есть. Безусловно, из социальных задач важнейшая (и я ее считаю единой задачей) - это забота о старшем поколении и молодежи. Сами понимаете, если на ветеранов не обращать внимания, то молодежь даже на уровне подсознания будет ощущать, что впереди ничего хорошего ее не ждет...

Наша газета подробно рассказывала о ходе формирования семилетней программы, это был сложный и длительный процесс. А как сегодня контролируется ее выполнение, тем более что за семь лет всякие изменения могут произойти?

Во-первых, у нас существуют и трехлетние программы, мы их прорабатываем и предъявляем нашему Ученому совету, с ним советуемся, и годовые планы есть - они, безусловно, не являются только уменьшенной копией семилетней программы, они живут, развиваются...

На протяжении нескольких последних лет мы стали свидетелями резкого изменения отношения общества к науке. В чем, по-вашему, причина?

Наука есть, с одной стороны, очень важный элемент гражданского общества. С другой стороны, наука (в особенности фундаментальная) - это составная часть экономической политики любого цивилизованного государства. И это проблема как общественная, так и государственная. Скажем, сейчас развернулась дискуссия вокруг Академии наук. Я думаю, надо смириться с существованием такой эклектики: да, Российская Академия наук не должна быть ни государственной, ни общественной. Она должна быть в некотором роде уникальной структурой - и общественной и государственной...

Вот такой дуализм получается...

Да, это такой "нормальный" дуализм, как волна-частица. Апеллируя к прежним временам, скажу, что Петр Первый это понял, и думаю, что нынешние политики тоже поймут... Но и ученые должны продемонстрировать желание и готовность реагировать на те запросы, которые формулируют государство и общество в данный момент...

Как вы и ваши коллеги вырабатываете приоритеты, критерии при принятии решений?

Каждый раз, принимая решение, надо считаться с мнением научного сообщества - людей, погруженных в науку. Весь научный мир в повседневной научной работе, на конференциях, в дискуссиях и научных статьях как бы занят выработкой приоритетов. Мы должны эти приоритеты спроецировать на наш Институт. Приоритеты в научной программе ОИЯИ - это не есть какая-то самостоятельная задача в отрыве от процессов, протекающих в мировом научном сообществе. Это в каком-то смысле и проще, и сложнее...

С высоких трибун все чаще говорят об инновационной экономике, и даже появилось понятие инновационного развития... Какой смысл вы вкладываете в это понятие? Следует ли понимать так, что участившиеся контакты руководства Института, ведущих ученых с представителями крупного бизнеса помогут привлечь какие-то новые средства для научных исследований?

Мне как-то пришлось участвовать в одном из собраний в Российской Академии наук, и один очень уважаемый пожилой академик меня спросил, прослушав доклад президента РАН: "А, все-таки, что такое инновационный подход, инновации?". Я в ответ пошутил, что, вообще говоря, никто толком не понимает до конца, что это такое. Но попросту, для себя, - это то, что мы раньше называли внедрением. Может быть, инновационное развитие звучит более мягко, чем внедрение, в последнем понятии есть что-то насильственное. Но в любом случае имеется в виду, что фундаментальная наука является неким плацдармом, или, лучше сказать, благодатной почвой, на которой вырастают все эти приложения.

Этот процесс идет во всем мире, требовательность к науке повысилась не только в России, но и в европейском сообществе, и в Америке. Сейчас изменилась парадигма. Раньше фундаментальные науки как бы пристегивались к крупным военно-стратегическим задачам, которые возникали в результате противостояния двух систем. И, собственно, в России наука была неким привеском к крупным ядерной и космической программам... И все было, вроде бы, хорошо. Но теперь ситуация изменилась, нет уже этой гонки, и общество уже более широко ставит все эти вопросы: что может дать наука обществу. В результате, наука в России начинает вписываться в рыночную экономику. И, конечно, в этом процессе сами ученые должны принимать активное участие. Это правильное требование, чтобы ученые сами способствовали возникновению таких инновационных или, кому как нравится, внедренческих, технологических поясов. В этом процессе, конечно, важен союз ученых с предпринимателями, которые знают, как выводить на рынок продукты, которые появляются в результате научного поиска.

Слава Богу, мы об этом, в общем-то, думали в предыдущие годы. У нас небольшой инновационный поясок уже возник. Тот же "Аспект", тот же ИЦПЯФ, тот же ИФТП, тот же НЦеПИ, НХП ЛЯР и другие - видите, как у нас много всего? Эти структуры имеют свою экономику, но они занимаются непосредственно внедренческой деятельностью. Этот процесс должен быть активизирован. Мне кажется, что и в ОИЯИ, и в городе Дубне есть все основания для успешного развития этого направления. Мы действительно ищем партнеров среди крупных корпораций, которые могли бы в перспективные прикладные задачи вложить деньги. Плюс к этому, должен, безусловно, возникнуть механизм, направленный на то, чтобы часть прибыли пошла, конечно, Институту, для поддержания его социальной, инженерной инфраструктуры. И для развития базовых установок. Мировая практика такая есть. Недавно мы с Владимиром Георгиевичем Кадышевским, будучи в Китае, увидели, что вокруг Института физики высоких энергий организованы буквально десятки таких буферных инновационных предприятий. И они помогают, в частности, институту решать его задачи. Инновационные структуры только Китайской академии наук за один год принесли более двух миллиардов долларов дохода.

И, конечно, создание такого крепкого инновационного пояса, в дополнение к тому образовательному крылу, которое у нас неплохо, вообще говоря, действует, поможет предопределить ближайшее будущее Института. А развивая такой пояс, мы создаем рабочие места именно в сфере науки и высоких технологий, и это привлекательно не только для молодежи, но и для людей пожилых. Есть уважаемые профессора, которые много лет отдали фундаментальной науке, а сегодня в Дубне же очень активно разрабатывают свои идеи, но в составе уже упомянутых хозрасчетных подразделений, и там имеют возможность зарабатывать очень неплохие деньги.

Это реальный путь. Рассчитывать сегодня на скачок в увеличении годовых членских взносов стран-участниц было бы достаточно наивно. А наши высококвалифицированные специалисты должны жить достойно и получать не только удовольствие от занятий наукой, но и материальную поддержку. Для этого надо этими процессами заниматься и по возможности управлять.

Возвращаясь к вашему вопросу о приоритетах, хочу сказать, что нам сейчас, действительно, очень важно оценить, какие фундаментальные задачи Институт может решать на самом высоком мировом уровне. У нас есть замечательный пример - это Лаборатория ядерных реакций, которая демонстрирует умение сконцентрироваться на главных направлениях как в фундаментальных, так и в прикладных и образовательных областях. Мы, конечно, не хотим ущемлять другие интересные направления в угоду самым продвинутым, но на каждом из этих направлений важно понять, что самое интересное, что самое главное. Это, безусловно, повысит эффективность работы каждого из нас.

Как складывается ваш рабочий день? Мы читаем почти в каждом номере газеты о ваших встречах, визитах, а сколько времени остается для творческой, научной работы?

Уже довольно давно я пришел к мысли, что, хотя госпланы отменены, но надо все-таки планировать свой рабочий день. У меня есть и недельный план, месячный, годовой даже, и каждый день я расписываю. В какие-то моменты корректирую, потому что иначе пришлось бы поддаться вихрю рабочей "текучки", а в этом случае времени не хватит ни на что. Не то что для какой-то своей скромной научной работы, каких-то творческих порывов, не только для личных увлечений, но и просто для выполнения своего прямого служебного долга. Стараюсь, чтобы меня ничто из этого рабочего плана не выбивало. Хотя бывает, что какие-то обстоятельства берут верх. Тогда приходится напрягаться дополнительно.

Но в принципе я стараюсь не думать о том, что времени не хватает. И обычно берусь за все, что мне кажется интересным и перспективным. Не задумываясь о том, что мне может не хватить на это времени. И, как правило, хватает. Правда, сейчас, честно говоря, довольно туго стало с выходными днями, приходится уже на выходные планировать какие-то встречи, чаще всего с моими аспирантами, коллегами или заниматься подготовкой к научным докладам... В общем, все как у многих моих коллег...

Как директор "элитной" лаборатории Института - теоретической физики, а также завкафедрой Дубненского университета вы часто общаетесь с молодежью. Что вам в ней нравится, что не нравится?

Я никогда не отрывался от своей родной лаборатории, хотя по должности разные позиции занимал. У меня там коллеги, в том числе и те, которые, может быть, меня называют своим учителем. Хотя Николай Николаевич Боголюбов всегда замечал: "Нельзя говорить, что этот человек - мой ученик. Он сам должен это признать". Ученик как бы выбирает учителя. А бывает так, что ты учил-учил, а он считает учителем другого.

...Связь поколений в науке должна быть непрерывной и динамичной: не только ученикам нужны учителя, но и наоборот: учителя нуждаются в студентах, чтобы постоянно обновлять знания, закладывать потенциал на будущее, поскольку молодежь достаточно остро воспринимает научные тенденции. Недаром все выдающиеся открытия были сделаны, как правило, людьми молодыми.

(Из интервью еженедельнику "Дубна",
12 октября 1994 г.)

Слухи о том, что у нас в молодом поколении либо вообще нет людей преданных науке, либо они как-то по-другому скроены, серьезно преувеличены. Барьер между отцами и детьми всегда какой-то существует. Просто сейчас жизнь другая, стимулы другие, мотивация изменилась, но я думаю, мы вполне можем рассчитывать на то, что эстафета поколений в нашем Институте и нашем городе осуществится и в будущем благополучно.

Что вы сейчас читаете?

О, это хороший вопрос! Читаю обычно в дороге, что случается довольно часто. Легче всегда прочитываются детективы, но немножко надоели. В последние месяцы прочел несколько произведений Улицкой, Полякова, Татьяны Толстой... Часто открываю стихи: Иосиф Бродский, Евгений Рейн, Татьяна Бек... С интересом обнаружил, что у нас сейчас в литературе во всех жанрах стали преобладать женщины. Раньше женщины, все-таки, было трудно в литературу войти. Может быть, это какой-то признак приближающегося матриархата?..

В наше время, когда мы учились, у нас в группе всего одна девочка была. А сейчас на любых кафедрах физических факультетов, в том же Дубненском университете, и девочек заметная "фракция".

Мне кажется, это отрадное и светлое явление, если бы эта тенденция еще коснулась большой политики... Пора уже! О чем мечтаете?

Почему-то меня все чаще занимает один вопрос... Вот, наступают новые времена. Новые поколения уже несут новые идеи. Не приведет ли это к пересмотру тех нравственных ценностей, которые мы считаем традиционными, в данном случае, для России или для человечества в целом? Хотелось, чтобы нет. Хочется верить, что Господь Бог или Природа - как хотите - так это все создали, что заложенное в нас нравственное начало не должно трансформироваться.

Вплету в венок неприхотливый стих,
терновым тем венцом я лоб покрою
и дальше побреду своей строкою.
Пусть каплей по лицу сползет прозренья миг...

(Из сборника стихов "Ожидание чуда",
Дубна, 2002).

А вообще стараюсь вырабатывать в себе спокойное отношение и к истории, и к моменту, который мы переживаем. Конечно, у нас бурное время, может быть, даже парадоксальное. Повороты неожиданные. Лет 20 назад многое из того, что сейчас происходит, мы не могли даже предвидеть, правда? Время так быстро бежит... Все-таки, видимо, роль каждого поколения, каждого человека - это пронести некую эстафетную палочку от предков до потомков. Это простая истина, но прочувствовать е необходимо для того, чтобы человечество сохранилось и существовало как лучшая часть Природы и выполняло свою вселенскую миссию...

Десять лет назад наша газета опубликовала ваше интервью, в заголовке которого стояла цитата из Владимира Луговского: "Передо мною - середина века...". Позвольте вас процитировать: "Ученым целесообразнее держаться вместе, исходить из единства науки, стремиться к взаимному использованию результатов. По-прежнему на стыке наук можно ждать богатый урожай и для техники, и для промышленности в конечном счете. У нашего Института как многопрофильного физического центра существует немало преимуществ, которыми не всегда умеем пользоваться. И опять выход в сотрудничестве". Вы и сегодня готовы подписаться под этими словами?

А разве в сущности не об этом мы говорили в самом начале нашей беседы? Готов и скажу даже больше. За прошедшие десять непростых лет мы существенно продвинулись в том, что на научной карте мира наш Институт занимает место истинно международного научного центра, и это ни у кого не вызывает сомнений...

Вел интервью Евгений Молчанов

Редакция от имени всех читателей еженедельника поздравляет Алексея Норайровича с юбилеем и желает ему доброго здоровья и больших успехов на благо науки.