Ю.Ц.Оганесян

14 апреля исполнилось 70 лет научному руководителю Лаборатории ядерных реакций имени Г.Н.Флерова, члену-корреспонденту РАН Ю.Ц.Оганесяну. Памятуя о том, сколько раз в течение последних лет Юрию Цолаковичу приходилось выступать на страницах газет, ТВ и радио, мы решили не докучать имениннику в хлопотные юбилейные дни. Ответы на свои вопросы мы нашли в интервью разных лет разным корреспондентам в разных СМИ.

Родился в Ростове. Потом жил в Армении... Обычная судьба...

Мне было ясно, что я должен стать архитектором. Это своеобразная семейная традиция. Однако мои друзья по школе решили ехать в Москву, чтобы стать физиками. В то время "физики были в почете". Ну и я за ними.

Меня перераспределили в Курчатовский институт, где я попал в лабораторию к Флерову. Сначала меня направили к профессору Будкеру. Он устроил мне экзамен по физике на полтора часа. Потом говорит: "Хорошо, я вас беру!" - и пошел к начальнику отдела кадров. А там случился крупный скандал, оказывается, у Будкера нет мест. И тогда начальник отдела кадров - злой на Будкера - вышел и сказал мне, чтобы я посидел в приемной, мол, сейчас придет еще один начальник лаборатории. Вскоре появился Георгий Николаевич Флеров. Он ни единого вопроса не задал по физике, а поинтересовался, каким видом спорта я занимаюсь, чем увлекаюсь. А я тогда и баскетболом, и волейболом увлекался, бегал по выставкам... Потом расспросил о семейном положении, сказал, что Дубны мне не избежать, если начну работать в его лаборатории, так как и она переезжает туда... Впрочем, сказал он, в любой момент вы можете уйти из лаборатории и остаться в Москве. Разговор с Флеровым был "легкий", непринужденный.

Сразу после окончания института я попал в ту область науки, которая очень быстро развивалась. Ночные работы, эксперименты - жизнь бурлила тогда. Причем любопытно, что одинаково увлечены были все поколения ученых, работавших в то время. То же самое было и в литературе, и в искусстве, и в музыке. К тому времени у ядерной физики был яркий результат - получение ядерной энергии, об этом много говорилось и писалось. Подобная творческая активность имеет свою закономерность. Она возникает, когда общество начинает жить иначе.

Синтезировать сверхтяжелые элементы старались на протяжении 30 с лишним лет во Франции, в Германии, в СССР, в Соединенных Штатах, в Японии... Однако в результате экспериментов регулярно получается "ноль". Надо было совсем по-иному подходить к своему делу. Я собрал коллег и сказал им, что есть два варианта конца. Один сценарий - катастрофа: закрывают институт, что могло быть вполне реальным. Второй - медленное усыхание. К примеру, дерево дает двадцать яблок. Если его не поливать, то оно даст пять, а потом одно... Но пока оно будет сохнуть, можно что-то придумать... Давайте пойдем по этому сценарию: заявим, что одно яблоко мы вырастим обязательно и это будет "суперяблоко"!

- Но все-таки невольно возникает вопрос: а зачем нам все это нужно? Неужели только ради удовлетворения любопытства физиков?

Вопрос интересный, хотя и привычный... Но ответ очень простой: мы получили то, что надеялись получить. Раньше была гипотеза, а теперь она стала реальностью, так как подтверждена экспериментально.

- И что было самое трудное?

Если вы имеете в виду жизненные трудности, то дефолт... У людей зарплата сразу уменьшилась в два с половиной раза. Как ни странно это звучит, но главные трудности не в самой науке, а вокруг нее, когда приходится доказывать полезность своей работы и когда профессия ученого не числится среди престижных. Вся история цивилизации свидетельствует, что к ученым относились как к чудакам, а на самом деле именно они обеспечивали прогресс этой самой цивилизации.

- Вы работаете над доказательствами выводов физиков-теоретиков или же пытаетесь привнести в физику какое-то суперновшество, которое может сильно повлиять вообще на некоторые понятия физики?

Вообще-то говоря, экспериментальная физика и теоретическая физика - это две вещи неотделимые, потому что одно продолжает другое. На основе знаний о структуре ядра теоретики выдвинули идею существования островов стабильности. Мы все должны понимать, что это плод творческого труда, с одной стороны, с другой стороны, это просто гипотеза. И эта гипотеза станет реальностью только в том случае, если она будет доказана на опыте. А иногда опыт ставить очень сложно по многим причинам, потому что возможности экспериментатора - это, грубо говоря, современное развитие техники, научно-технического прогресса. Поэтому всегда экспериментатор пытается впитать как можно больше из того, что достигнуто в смежных областях - в электронике, в вычислительной технике и технике детекторов, полупроводников и так далее, для того чтобы вот эти достижения использовать в своем эксперименте и дотянуться до того, что предсказывается. Когда он дотягивается, и он делает эксперименты, это, конечно, и есть критический момент для проверки всей теоретической концепции. И если она в целом подтверждается, то это дает большую пищу для теоретиков, для того чтобы ее подправить таким образом, чтобы она затем точно уже описывала бы. Если она не подтверждается, это тоже очень интересный результат: это означает, что концепция несостоятельна и надо искать другую.

- Скажите, а в опыте над 118-м элементом есть некое соревнование между США и Россией сейчас? Или американцы отказались от идеи?

Нет. Вообще-то говоря, всегда наука состоит из двух частей - из состязательности и сотрудничества, из конкуренции и сотрудничества. Оба элемента должны присутствовать обязательно, потому что если не будет конкуренции, то все будет двигаться вяло, как нам известно. А если не будет сотрудничества, то все будет двигаться немножко не так...

- Криво, однобоко...

Ну да, немножко однобоко, совершенно верно, не на таком хорошем уровне, как если в этом деле участвуют люди разных культур, разных лабораторий. Поэтому эти два элемента все время присутствуют. И они нас нисколько не шокируют. Наоборот, это так должно быть. Академик Флеров - он был первым директором нашей лаборатории - всегда мне говорил: "Вы знаете, у экспериментатора есть две мечты. Первая мечта, чтобы, что бы он ни делал, скажем, ходил в кино, или ужинал, или читал книгу, эксперимент продолжался. А вторая мечта, чтобы был очень сильный конкурент, но который бы чуть-чуть от тебя отставал".

- Совместимы ли, на ваш взгляд, научная и административная работа? Какой смысл вы вкладываете в понятие "организатор науки"?

Это старый вопрос. Конечно, научная и организационная работа трудносовместимы. Точнее, не совместимы. Но можно ли представить себе ситуацию, когда во главе какого-либо научного подразделения стоят два лица: одно исполняет чисто административные функции, другое руководит только научной работой? Я, к счастью, такой ситуации не встречал.

Однако надо понимать, что для человека, ведущего активную исследовательскую работу, быть еще и администратором - это трудный хлеб. Он должен оторвать себя от интересного и родного ему дела и помногу заниматься другим, в общем-то, ему несвойственным. И так каждый день. И на протяжении многих лет. Выход здесь только один - удвоить свой рабочий день. И это решение почти не имеет исключений.

Когда я стал директором, а это было в 1990 году, то в лаборатории было 530 человек. По моим понятиям, половины было бы вполне достаточно...

Люди должны работать интенсивно и зарабатывать так, чтобы активно работать. 25 человек нам пришлось уволить. Всем кандидатам на увольнение я послал с курьером письма, в которых объяснил, что у нас трудное положение в лаборатории, требуются новые подходы, но это не соответствует ни их умению, ни их желаниям, поэтому я предлагаю им искать другую работу.

Такое случалось редко. В понедельник иду на работу, уверенный, что у моего кабинета толпа протестующих... Предупредил секретаря, что могут возникнуть какие-то инциденты... Прихожу, но никого нет... Прошел один день, другой... Тишина... Прихожу к нашему профсоюзному руководителю: может быть, там митингуют... И там тишина... Оказывается, люди прекрасно поняли, что в нынешних условиях плохо работать или вообще не работать недопустимо. Они решили сами уйти... Потом пришел второй этап, не менее трудный. Вновь собрал сотрудников и сказал им, что у них достаточно высокая квалификация, чтобы решать проблемы любой сложности. Однако для нашей прямой работы они в таком большом составе не нужны. Следовательно, финансировать их труд из бюджетных средств невозможно - нужно искать другие задачи, другие источники финансирования. Предложил развивать прикладные исследования, но не те, которые нравятся тому или иному научному сотруднику, а те, которые востребованы. Если мы будем создавать новые технологии мирового уровня - а у нас есть для этого все основания, - то они будут востребованы в развитых странах. Они будут заключать с нами контракты, и тогда мы сможем жить и работать нормально. То есть судьба каждого зависит от того, как он будет решать вполне конкретные задачи. И будет жить в широком смысле этого слова на то, что заработает... Была страшная война...

Средства, которые мы зарабатываем по прикладным проектам, не только обеспечивают коллектив лаборатории, но и идут на ее развитие. Наверное, поэтому сотрудники лаборатории не уезжают за границу. Они предпочитают поехать туда, провести эксперимент и вернуться. "Утечки мозгов", как модно теперь говорить, у нас не наблюдается. Я получал много писем из лабораторий Франции, Германии, Бельгии и США с просьбой предложить того или иного сотрудника для постоянной работы там, но желающих уехать не было. Правда, иногда были необычные ситуации. Приходит сотрудник и говорит, что объявлен конкурс в одну из самых передовых западных лабораторий, и он хочет в нем поучаствовать, так как на одно место претендуют 22 человека... Я предложил: попробуй, но так, чтобы обязательно пройти!

- В каком соотношении находятся, на ваш взгляд, наука и искусство?

Наверное, каждый научный сотрудник в своей работе, осмысливая тот или иной результат (или просто факт), пытается составить для себя некий образ, схему, логическое построение, и в этот процесс всегда вовлечены также и наши чувства, как принято говорить, эмоциональный настрой. Обратите внимание на классиков естествознания - все они почти без исключения не только знали, но и глубоко понимали искусство. Конечно, нельзя установить прямую связь: сегодня посмотрел хорошую картину, прочел талантливую книгу - завтра решил научную задачу. Но все-таки...

Хорошо помню день, когда в Московском университете защищал свою первую диссертацию. Рано утром поехали с Георгием Николаевичем Флеровым в Москву. Естественно, я волновался. До начала заседания оставалось некоторое время, и неожиданно Георгий Николаевич предложил заехать в Пушкинский музей, где была выставка Марке. Показалось неудобным сказать, что мне сейчас не до выставки, что надо бы собраться с мыслями перед защитой. Но мы зашли в музей, походили час. Каждый в отдельности.

Когда вышел из музея, показалось, что волнение, которое я испытывал по поводу своей небольшой работы, не идет ни в какое сравнение с тем чувством, которое вызвало удивительное творчество художника, представленное на этой утренней, почти пустующей выставке. Потом спокойно доложил свою работу на заседании ученого совета.

Какая тут связь? Ничего бы, наверное, не произошло, если бы и не посмотрел эту выставку, но знакомство с результатами подлинно творческого труда сразу обозначило масштаб и отодвинуло другие переживания на второй план.

- Сейчас человечество волнует проблема ядерных отходов. Обвиняют, в том числе и физиков, работавших в те годы, - мол, не думали о последствиях.

Давайте подумаем вместе. Энергетика - одна из важнейших отраслей народного хозяйства любой страны. Запаса полезных ископаемых недостаточно, поэтому энергия, получаемая в результате расщепления ядра, очень нужна нам сегодня. Во Франции, например, 80 процентов энергии вырабатывается на АЭС. Наша страна - одна из пионеров в этой области. Первая в мире АЭС была построена в Обнинске. В процесс создания реакторов и ядерных технологий в свое время были вовлечены лучшие умы нашей страны. Да, действительно, период полураспада радиоактивных элементов, образующихся в процессе деления урана, или накопление более тяжелых радиоактивных элементов составляет десятки, сотни, а иногда и тысячи лет. Что же, теперь вообще отказаться от ядерной энергетики - одного из достижений человечества в его, как вы называете, "романтический период"? Для науки того времени был характерен не только романтизм, но и прагматический подход, направленный на повышение общего уровня знаний об окружающей нас природе и, если угодно, на повышение уровня жизни. Науки для науки все-таки не бывает.

- Какой вы представляете себе физику тяжелых ионов в 2000 году?

После того, как были представлены предложения от лабораторий на текущую пятилетку, дирекция Института попросила дать научное обоснование и перспективы развития каждой области исследований. Мне пришлось представить перспективы развития физики тяжелых ионов. Очевидно, что надо было сделать прогноз на более длительный срок, обозначив более конкретно то, что относится к ближайшим годам.

Я писал о том, что можно создавать ускорители тяжелых ионов со значительно большей интенсивностью, и это даст возможность исследовать не только микромир, но и макровещества при сверхвысоких давлениях и температурах. Оценивались возможности использования пучков тяжелых ионов для термоядерного синтеза, получения мощных импульсных потоков нейтронов и многое другое. Правда, эту работу в Дубне многие сочли фантастикой, и у меня, конечно, возникли сомнения. Однако в скором времени нам вместе с Георгием Николаевичем была предоставлена возможность повторить эти прогнозы в виде научного сообщения на заседании Президиума Академии наук СССР. Доклад вызвал очень оживленное и заинтересованное обсуждение, был одобрен. Он опубликован в "Вестнике Академии наук СССР". О перспективах физики тяжелых ионов говорилось также в нашей статье в сборнике "Будущее науки". Хотелось бы думать, что эта "фантастика" станет реальностью.

В материале использованы интервью "В поисках острова стабильности" (Итоги, № 17, 2001 г.): "Путешествие на новые острова" (ЛГ. Научная среда, № 18-19, 2002 г.); "Открытие 118-го элемента таблицы Менделеева" (Радиокомпания "Маяк", сентябрь 2002 г.); "По пути научного поиска" ("Дубна: наука, содружество, прогресс", № 14, 1983 г.)

По Интернету и газетным подшивкам путешествовала
Галина Мялковская