Беседы с учеными

Когда и как мы познакомились с Ю.Э., сегодня сказать уже трудно. Но точно в Дубне, в 70-е годы, когда я только начинал заниматься научной журналистикой и часто получал от него дельные советы и консультации. А ведь с тех пор многое что изменилось. Но его готовность помочь всегда оставалась неизменной. И вот сегодня в Лаборатории ядерных реакций имени Г.Н.Флерова - очередной юбилейный семинар: он посвящен физике экзотических ядер и приурочен к 60-летию Юрия Эрастовича Пенионжкевича. Профессора, начальника сектора, который прошел в этой лаборатории путь от старшего лаборанта до, в свое время, заместителя директора лаборатории по научной работе. Руководителя совместных Дубна - ГАНИЛ экспериментов, в которых была получена уникальная информация о свойствах экзотических ядер, члена Ученого совета ГАНИЛ. Одного из лидеров исследований на пучках радиоактивных ядер в ЛЯР. Профессора МИФИ и Учебно-научного центра ОИЯИ, Соросовского профессора на протяжении уже восьми лет. Конечно, список регалий можно и продолжить, но лучше предоставим слово юбиляру. Мы встретились с ним незадолго до семинара, как вы понимаете, совершенно не случайно, темы беседы плавно перетекали одна в другую и, конечно, вся запись заняла бы не одну газетную страницу. Поэтому я решил оставить здесь лишь несколько фрагментов, а более полную версию вы сможете прочесть в электронном варианте газеты.

Евгений Молчанов

О юбилейном семинаре, или Экзотика в науке и жизни

- У нас в лаборатории до последнего времени не было принято организовывать такие юбилейные семинары. Однако опыт других, в частности, ЛТФ, показал, что весьма полезно подвести некий научный итог не только в деятельности юбиляра, но и в развитии того направления, которым он занимается. А главное, обсудить современные результаты и наметить будущие пути развития исследований. И мы, посовещавшись с коллегами, решили пригласить на семинар с докладами профессора Хорста Зодана из Германии, который работал заместителем директора ЛЯР, Эдмунда Герлика из Польши, с чьим участием в нашем секторе стало развиваться новое научное направление, и Марека Левитовича, по-прежнему гражданина Польши, который сейчас работает заместителем директора Национальной лаборатории ГАНИЛ во Франции. Это известные в мире ученые, которые, пройдя школу в Дубне, занимают сейчас ведущие позиции в нашей области науки. Мне кажется, будет интересно послушать таких людей из других научных центров, особенно для определения перспектив дальнейшей работы.

- Чем же вызвано столь широкое распространение по миру той области ядерной физики, в которой ты работаешь? Мне-то всегда представлялось, что физика - строгая наука - напрочь лишена экзотики, в отличие от многих других областей нашей жизни, особенно сегодняшней...

- Все правильно. Но в последнее время, чтобы физика развивалась, получала для этого финансирование, нужна какая-то реклама. Мало добиться результата - надо его еще соответствующим образом преподнести обществу. И ЛЯР тому хороший пример Ты же помнишь замечательные популярные книжки, которые писал Г.Н.Флеров сначала в соавторстве а Александром Ильиным, потом - с тобой. Довольно сложные, фундаментальные вещи он объяснял довольно простым языком, на уровне образов, доступных школьнику. И все, кто их читал, понимали: сверхтяжелые элементы - это что-то совершенно новое в физике...

- Еще бы не помнить! Георгий Николаевич был очень требовательным соавтором, настоящим генератором идей. Причем, идеи его настолько переполняли, что работа над рукописью занимала гораздо больше времени, чем того требовал договор с издательством... Но давай, мы к этой проблеме еще вернемся. В чем, все-таки, состоит необычность того состояния материи, которое вы изучаете, и - "что мы с этого будем иметь"?

- На волне очередного подъема ядерной физики, который мы сейчас переживаем, - это связано с развитием в лаборатории ускорительной техники и методов детектирования ядер, выяснилось, что в реакциях с тяжелыми ионами можно получать совершенно необычные состояния ядерной материи. Это сильно разогретые ядра, с температурой, которая выше, чем в недрах Солнца, сильно вращающиеся ядра с очень высоким угловым моментом, которые в природе могут существовать только в космических условиях... Можно получать ядра, состоящие из одних нейтронов или только из протонов. Весь этот комплекс необычных состояний материи и получил название экзотического состояния ядер. Затем понятие несколько сузилось: к экзотическим стали причислять ядра, сильно обогащенные нейтронами и протонами. Оказалось, что можно получать ядра гелия-10 с двумя протонами и восемью нейтронами. Это нестабильные ядра с очень короткими временами жизни.

Что касается легких экзотических ядер, то это почти нейтронные ядра, а значит, мы в лабораторных микроусловиях реализуем те процессы, которые происходят в макроусловиях, в галактике. Это уже прямой выход в астрофизику.

Отдельная тема - наши взаимоотношения с теоретиками. Они прекрасно решают двух-, трехчастичные задачи для гелия-6, например, имеющего два протона и четыре нейтрона. Здесь у них суперхорошие результаты! И сейчас, когда эта область стала осваиваться, они просто визжат от восторга, предлагают все новые эксперименты, но не идут дальше гелия-8. В какой-то степени, на мой взгляд, они эту область науки и притормозили. Гораздо интереснее, на мой взгляд, сейчас заняться более тяжелыми ядрами, например, кислородом-28, 30... Кислород-28 - это дважды магическое ядро: 8 протонов, 20 нейтронов. По всем модельным представлениям, оно должно быть стабильно. А на опыте оказывается не так! И - полетели все модели, все оболочки, все предсказания теоретиков! Конечно, им это не нравится, они пытаются найти ошибки в постановке экспериментов, но в данном случае эксперимент оказался впереди, и теоретики вновь вынуждены подтягивать весь свой арсенал, чтобы объяснить эти явления...

К счастью, эксперимент сейчас очень сильно пошел вперед. Мы работаем уже с кислородом, серой, кальцием, и удалось уже очень много сделать как в Дубне, так и в других центрах, с которыми мы сотрудничаем, в частности, в ГАНИЛ. В сотрудничестве с французскими коллегами мы применяем в экспериментах кальций-48. Это уникальный пучок, который в ЛЯР дал замечательные результаты в области синтеза сверхтяжелых элементов. С его помощью мы получили супернейтронноизбыточные ядра. Так что здесь большой прогресс. Недавно наша группа вернулась из Японии, из РИКЕН, где опять обнаружен ряд новых ядер в реакциях с кальцием-48, который был приобретен в России, а наши ребята помогли осуществить эксперименты. Так и будем продвигаться шаг за шагом дальше, в ту область, где уже работают микроскопические модели ядер и нужны какие-то другие, экстраполяционные расчеты... И это тоже экзотическая физика, которая не вписывается в рамки обычных представлений о ядре и ядерной материи.

О первой встрече, или "Дубна - Воронеж: не обгонишь!"

- Юрий Эрастович, а какой была твоя первая встреча с Дубной? Какие воспоминания оставила работа в совете молодых ученых, где ты был, насколько мне помнится, одним из первых председателей и многолетним членом?

- Время, когда я впервые приехал в Дубну, было очень интересное. Но, в отличие от многих людей, я не вспоминаю это время с ностальгической грустью. Жизнь-то была тяжелой во всех отношениях... Но наука развивалась, с одной стороны, достаточно демократично и, с другой, при сильной централизации управления ею. Нам уже после четвертого курса надо было проходить практику в научно-исследовательских учреждениях. И вот нас, шестерых воронежцев, направили в Дубну. Как только завкафедрой привел нас в Лабораторию ядерных реакций, с нами сразу же захотел встретиться директор - Георгий Николаевич Флеров. С нами, 18-20-летними юнцами, лично (!) беседовал член-корреспондент Академии, Герой Соцтруда! Он не просто научные вопросы задавал, о лаборатории рассказывал, да еще и пригласил на собеседование четырех ведущих ученых лаборатории. Мы, конечно, очень волновались...

- А ты знаешь, почти слово в слово я слышал о том же от Володи Кутнера. Его, к сожалению, уже нет среди нас, но воспоминания остались...

- Да, это была такая система в лаборатории - директор встречался с каждым из молодых, кого направляли сюда на работу или на практику. Сейчас, по-моему, такое редко встретишь. Мне сразу повезло, что моим первым руководителем стал Юрий Цолакович Оганесян. Было это в 1964 году.

- Вы - шестеро воронежцев - учились в университете? И какими они были, годы учебы?

- Вообще, наш университет очень сильный, особенно физика, математика - эти науки на очень высоком уровне преподавались. Не случайно наши выпускники в ОИЯИ работали и работают заместителями директоров лабораторий - Игорь Иванов, Вальтер Фурман, Виктор Бруданин да и я в свое время. И город и университет были насыщены культурными традициями. Сюда ссылали опальных Мандельштама, Булгакова, много других замечательных людей помнит этот город. Очень активной была общественная жизнь. Было множество студенческих кружков, студий. Я играл в студенческом оркестре на аккордеоне, а моя будущая жена пела в Воронежском народном хоре. Но, может быть, это была такая хорошая русская провинция с присущими ей патриархальностью, давними культурными традициями, сложившимися практически на границе между Россией и Малороссией.

А вторым моим университетом стала наша лаборатория. Вспоминается еще один эпизод. Вызывает меня - старшего лаборанта к себе Георгий Николаевич и говорит: "Скоро мне выступать на конференции в Вене с докладом. Вот вам материал, садитесь и пишите аннотацию". Конечно, ответственность была огромная! Да еще и переписывать текст приходилось по пять-шесть раз... Такой уникальный климат был в лаборатории. Флеров мог на совещание пригласить дипломника и обращался к нему наравне с докторами и кандидатами наук. Такая обстановка помогала быстро войти в ритм и жизнь лаборатории. Конечно, и гайки крутить приходилось, и по ночам на сеансах дежурить, как многим нынешним молодым, но, в отличие от них, спрос с нас был по большому счету. Кстати, и в общественной жизни Института наша лаборатория всегда была одной из первых, да и большинство председателей СМУиС тоже были ляровцами.

Нас было шесть человек, кто стали лауреатами премии Ленинского комсомола в области науки. У композитора Александры Пахмутовой лауреатский значок за номером 19 или 20, а у меня - 24-й. Конечно, это было очень престижно. И меня и моих коллег стали приглашать в роли свадебных генералов на всякие комсомольские мероприятия разного уровня, но работа с научной молодежью меня больше привлекала. Тем более, возможности и права у совета были большие. Выходили с ходатайствами о повышении зарплаты, победители конкурса научных работ среди молодых ученых получали квартиры. По представлению СМУиС способных молодых ученых дирекция Института могла даже послать на конференцию за границу. И эту работу я ценил значительно больше, чем членство в бюро обкома комсомола.

О москвичах и провинциалах, или Размышления Соросовского профессора

- Продолжим тему молодежи, но уже сегодняшней. Тебе как Соросовскому профессору, думаю, эта тема близка. Какие они, сегодняшние студенты и завтрашние продолжатели вашего дела: "В какие руки отдаете вы завоеванное вами знамя"?

- Хороший вопрос. Скажу сразу, что студент стал более практичным. Он ничего уже "за бесплатно" не сделает. Всегда спросит: "А что я с этого буду иметь?". Даешь задание - обязательно уточнит: "А зачем это?". Он даже не деньги может иметь в виду, а практическую пользу: что это может ему дать в будущем. В ответ терпеливо объясняешь, где и в чем это может пригодиться.

Еще скажу, что очень сильно отличаются друг от друга студент московский, воронежский и тверской. Поскольку читаю лекции в МИФИ и нашем УНЦ, могу сказать, что москвичи имеют более серьезную, основательную подготовку. Сейчас же провинциалы в московские вузы почти не поступают, предпочитают учиться в своих, региональных. И образовались региональные группы студентов по месту жительства. Москвичи, наверное, еще благодаря хорошим школьным преподавателям, и языки лучше знают, и персональным компьютером владеют, однако, в отличие от студентов из провинции, в большинстве своем не хотят после вуза оставаться в науке. Интересуются, сколько они будут получать, допустим, у нас, - отвечаю, что нормальный физик на одну зарплату все равно не проживет, надо пробиваться, искать партнеров по сотрудничеству, ездить в командировки, подавать заявки на гранты. Ведь это заведомо больше половины основного дохода. А если студент в Москве запросто зарабатывает 300-400 долларов, а у рядового профессора МИФИ зарплата около ста, ему трудно доказать, что деньги в науке - не самое главное. Хотя это так.

Ребята из Твери другие - они приходят в науку, как раньше говорили, по зову души и велению сердца, а если еще папа или мама в университете работают - по семейным традициям. Вот они хотят ехать в Дубну и едут. И это тоже проблема. Лет пять-семь назад у нас была кадровая проблема, и на работу брали всех, кто просился. В основном, тверяков. А сегодня видно, что среди них есть далеко не самые сильные. И сегодня, когда интерес к нашей науке снова пошел в гору, надо очень серьезно заниматься селекцией. Ведь среди выпускников каждый год обязательно оказываются, как я говорю, идейные, которые мечтают о науке с детских лет, прошедшие ФМШ, олимпиады... Вот кто нам нужен!

О старых лозунгах в новой упаковке, или Зачем физику реклама?

- Ну, хорошо. Вот ты начал говорить о рекламе, и я тебя приостановил, а сейчас снова предлагаю к этой теме вернуться. Только с других позиций. Ведь в вашем случае реклама - это не телевизионный ролик, от частого повторения которого народ начинает воротить, а нечто другое - средство привлечь внимание, выбить деньги на новый проект, привлечь партнеров, не знаю что еще...

- А я напомню, что говорил о рекламе в связи с экзотическими состояниями ядер, и в самом этом названии есть как бы элемент рекламы. Рекламы, которая выдержала испытание временем примерно в течение последних 15 лет. А с точки зрения причинно-следственных связей возникновение и дальнейшее развитие этого направления исследований обязано как новому витку в техническом оснащении лаборатории, так и - это главное! - стратегии научного поиска, присущей ЛЯР имени Г.Н.Флерова.

Еще при социализме в Институте был популярен лозунг концентрации усилий на самых перспективных направлениях исследований. В ЛЯР этот лозунг всегда был наполнен конкретным содержанием. И Георгий Николаевич, и сменивший его Юрий Цолакович придавали этому большое значение. Многие из нас порой обижались: придумают что-то интересное и копают, копают... И денег уже немало затрачено, что-то сделано, причем каждый лидер направления считает себя большим ученым... Но если это направление никуда не ведет - все! Конечно, такая концентрация усилий накладывает на директора лаборатории большую ответственность - ошибаться здесь нельзя. В результате сегодня мы имеем в темплане две темы, в то время как в некоторых других лабораториях их значится более десяти. Одна тема физическая, одна - ускорительная. И все. И обе достаточно сильные.

Что еще надо для такой концентрации? Первое - умение прогнозировать ситуацию в науке, не впадая в амбиции. Не успокаиваться на достигнутом, даже на гребне успеха. Еще раз обдумать, туда или не туда ведет какое-либо новое направление. Это только в ЛЯР могут закрыть перспективную и многообещающую, на первый взгляд, тему, если не в состоянии обеспечить ее конкурентоспособность по сравнению с другими научными центрами. Подать заявку, заявить, что мы пионеры этого направления - и тихо-спокойно уйти. Открыть новое направление, на которое хватит средств и ресурсов и лаборатория в состоянии его реализовать. Мне кажется, именно так ведется в ЛЯР научное планирование. При наших небольших ресурсах, имея коллектив всего около 200 человек, лаборатория обеспечивает работу трех ускорителей и целого ряда экспериментальных установок.

Проблем, конечно, много - ускорители надо модернизировать, а это большие вложения, новые установки надо создавать и так далее... И между тем сегодня в рамках проекта DRIBs мы получили пучок гелия-6 с интенсивностью, какой нигде в мире нет. Даже на суперускорителях! Таким образом, и здесь в лаборатории нашли свою экологическую нишу, оставаясь не хуже других, а во многих случаях и лучше! Если бы лаборатория растеклась по десятку тем, мы бы были далеко не конкурентоспособны.

О значении хобби в жизни ученого, или Зачем Холмсу скрипка?

- Юр, а как меняются с годами твои вкусы, симпатии, увлечения? То, что меняются в науке - это априори, конечно. А в литературе и других привязанностях?

- То, что меняются, - это точно! И вообще, имидж надо менять с годами. Это же кокетство: в 60, 70 лет утверждать: "Я все еще могу!".

В 20-30 лет меня классическая литература почти не волновала. Может быть, школа отбила вкус своими "образами" Онегина, Печорина. И после школы лет пятнадцать я классику в руки не брал. Да и детективов тогда тоже не было интересных. Читал переводную иностранную литературу, иногда Солженицын в руки попадал. А когда лет десять появилась возможность читать все - подналег на историческую литературу (Соловьев, Карамзин), и на сочинения современных историков (типа Башевого), которые будили мысль. В конце концов в современниках разочаровался - слишком много за уши притянутых сенсаций и субъективных комментариев. Сейчас предпочитаю детективы - когда часто ездишь, они помогают скоротать время в дороге. Но, конечно, не вульгарные боевики, а Чейза, например, с его лихо закрученными сюжетами. Или Бориса Акунина, особенно за то, что его героя звали так же, как моего отца, Эрастом. У меня в роду все были Эрасты: дед был Эрастом Эрастовичем, и прадед тоже... И меня хотели по традиции назвать Эрастом, но мать воспротивилась: "Хватит, надоело!"

- Аккордеон из рук выпускаешь?

- Выпускаю! Недавно сел, попробовал что-то наиграть - пальцы деревянные стали. Мне недавно японцы "Ямаху" подарили старую, приволок я ее в Дубну и теперь частенько жене барабаню по ушам. Тяга к музыке осталась, особенно к народной. У меня жена хорошо пела, дети пели, в общем, вся семья поет и играет.

- Мой любимый вопрос: как ты относишься к научной популяризации?

- Наверное, так же как Георгий Николаевич, о котором я упоминал в связи с экзотикой как средством рекламы. А популяризации как таковой я не вижу ни на ТВ ни в центральных газетах. Есть, конечно, газета "Поиск". Она-то меня и раздражает больше всего. Это удивительно, единственная газета, ориентированная исключительно на науку, которая могла бы печатать все, связанное с нею, вплоть до научно-популярных рассказов, публикует на многих страницах какие-то пространные объявления каких-то российско-американских университетов. И в каждом номере - министр образования Филиппов и мало кому нужные в таком виде, как они поданы, многостраничные рассказы о разных университетах... Здесь, конечно, сами ученые во многом виноваты.

Сравнительно недавно я побывал вместе с В.Г.Кадышевским и Ю.Ц.Оганесяном во французском посольстве, где происходило открытие какой-то совместной лаборатории по математике Московского международного университета (я никогда не слышал, что такой есть!). И ректор этого университета - солидный пожилой человек произнес примерно такую речь. Спасибо вам, дорогие французские коллеги! Если бы не вы, в России не было бы своей математики. И вообще вся наша перестройка началась с Великой французской революции 200 лет назад... И при этом даже не упомянул о том, какой огромный вклад внесли наши российские физики и математики в ту же науку во Франции! С началом перестройки и развала науки из России устремился за границу и в ту же Францию мощный поток ученых. И теперь наши физики и математики там, как и везде, среди лучших. Так что же мы тогда сами себе так цену занижаем?

Вот, это для тебя тема. Например, наш Институт - это уникальная организация хотя бы потому, что он живет, существует и, в отличие от многих других, ни перед кем не заискивает, выпрашивая какие-нибудь грантики на пять тысяч долларов. Хотя это и нелегко, но страны-участницы платят сюда свои взносы на добровольной основе, и люди сюда приезжают, потому что им это интересно. Отбоя нет, особенно из стран СНГ. Существует же такой феномен! Почему? Что, здесь большие деньги платят? Да не очень... Может, чуть больше, чем в МИФИ... И едут ведь - не за командировочными же в сто рублей в день? И большие конференции проходят ежемесячно, и с Запада, с Востока от желающих работать на наших ускорителях отбоя нет.

Но, наверное, и в эйфорию не надо впадать. Менять что-то надо. Может быть, для этого активнее привлекать в Институт квалифицированных экспертов, менеджеров, людей, профессионально разбирающихся в экономике науки и способных на независимые оценки и прогнозы...

Вместо эпилога

Так, действительно, зачем Холмсу скрипка? Чтобы лучше понимать природу людей? Или вводить себя в состояние творческого экстаза, которое обостряет интуицию сыщика (читай: исследователя). Кажется, уже ближе... И зачем физику аккордеон? Но ведь он же не родился физиком, а сыщик сыщиком. Сначала он научился играть, а потом выбрал себе профессию... Но, согласитесь, и здесь и там есть некая экзотика, которая привлекает внимание и клиента, и коллеги, и... (впишите сами). Надеюсь, и читателей. С экзотикой-то мы разобрались, а ядро - тоже понятие полисемичное (многозначное), ведь кроме химических ядер есть многие другие, (ядро коллектива, например, остальное впишите сами). Думаю, на сегодняшнем семинаре Ю.Э. будет именно таким ядром, объединившим и своими научными идеями, и своим отношением к жизни многих коллег из Дубны и ее мировых окрестностей.