Анатолий Долголаптев - ученый, инженер, политик

В эти дни отмечают знаменательные даты – 10-летие движения городов науки и 5-летия создания своей организации – не только российские наукограды (11 декабря в подмосковном Жуковском по этому поводу под патронажем губернатора Бориса Громова пройдет большой праздник), но и дубненская детская газета “Живая шляпа”: ей исполняется 7 лет (счастливая цифра!). А “точкой пересечения” дорог двух “именинников” стала встреча юных корреспондентов “ЖШ” с президентом Союза развития наукоградов России Анатолием Васильевичем Долголаптевым, ученым, инженером, политиком, доктором технических наук, председателем комитета по научно-промышленному комплексу Московской областной Думы.

Встреча эта продолжалась около 3-х часов, и не все, о чем шел живой и интересный разговор, газета потом смогла напечатать – хотя и отвела под публикацию целый разворот. Сегодня мы, уже по традиции, предлагаем нашим читателям фрагменты состоявшейся беседы с ученым – как опубликованные, так и из “запасников” редакции.

Вот Вы – президент Союза наукоградов. А в чем Ваша роль там состоит?

У нас так жизнь построена, что всегда пытаются найти того, с кого потом спросить можно: получилось – не получилось. Шучу, конечно. Не в ответственности суть, просто всякое дело, особенно новое, требует, как правило, людей, которые хотят его делать. Вот меня нашли несколько мэров городов (в том числе и ваш мэр Валерий Эдуардович Прох), они знали, что я с 90-х годов старался помочь таким городам, и предложили стать президентом.

Президент – это тот, кто находится во главе процесса. Это выглядит так: я анализирую все, что происходит, в Думе ли, в Московской ли области, в отдельном наукограде, в научных коллективах, в университетах (в таком, например, как у вас Университет “Дубна”): насколько это требует сегодня каких-то новых подходов в развитии. Это новое дело, не переписанное с каких-то чужих правил, уставов, тут искать все приходится, – да? Последовательность действий – как ее выстроить, каждый раз все изобретать нужно. Вот сейчас заканчивается разработка программы развития города Дубны как наукограда, там очень много всяких новых вопросов.

Например, мы не очень ценили всегда то, что человек придумал своим умом, - это называется интеллектуальная собственность. Собственность – значит, есть хозяин. Разобраться, кто хозяин, - денежки, вроде, государственные, а человек, который вложил свои мозги, что, ни при чем в этой ситуации? Здесь сейчас тоже нужно найти определенное решение, чтобы человек не был обижен, чтобы у него не отняли эту интеллектуальную собственность, потому что бывали уже такие случаи: громадный доход дает какая-то новая технология, а те, кто ее придумал, остаются даже без средств к существованию. Или: нужно готовить людей, которые эту новую деятельность могут правильно организовать, - я буду говорить нерусские слова, их действительно не было в русском языке, - это менеджеры, организаторы вот этого процесса. Готовить нужно этих людей.

Это все президент со своими друзьями, соратниками осмысливает, задачу за задачей. Потом их выносим на решение - где как, где убеждением, где, как говорится, жестким отношением, где хитростью, где чем, но проводим эти решения в жизнь. И в этом смысле (я как-то пример приводил уже) наш процесс, как и все в жизни, можно рассматривать как конную атаку.

Конная атака - она чем отличается? Когда несколько сотен всадников летит в атаку, то машут шашкой, рубят только несколько человек впереди - три, пять, семь, а остальные орут сзади, причем орут страшно, чтобы все испугались, разбежались, спрятались... Вот я среди тех, кто рубит впереди, - вот моя функция. Но это значит, что мне могут первому, как говорится, копьем садануть под ребра. Такие желающие есть всегда. При дележе бюджетных средств, например, те, кто считает, что Россия должна, продавая нефть, на это существовать, - конечно, мои враги. И поэтому я получаю регулярно всякие от них мелкие неприятности.

Расскажите, пожалуйста, если не секрет, о Вашей работе в оборонной промышленности.

Я закончил лучший оборонный инженерный вуз страны, сейчас он называется Московский государственный технический университет имени Баумана. Учился я на оптика (вы знаете, оптические приборы – это глаза современной техники, и кроме того еще много различных побочных, сложных, но полезных результатов можно получить). А после этого работал в Институте горного дела имени Скочинского, есть такой в Люберцах, в лаборатории, которая с самого начала занималась двойными технологиями – для военных и гражданских целей.

Мы добивались положительных эффектов при воздействиях очень сильными электромагнитными полями. Это очень интересная работа с точки зрения физики, и мне очень повезло, между прочим: редко бывает, когда в молодые годы (это было двадцать лет назад) создаешь совершенно новый комплекс для военных, инженерный комплекс. Я руководил этой разработкой, комплекс удалось сдать на вооружение. Это комплекс, позволяющий разрушать в сильных электромагнитных полях очень многие преграды, в том числе даже под водой, что нужно, например, для спасения кораблей.

Выглядит это так: корабль садится на каменную мель, наша установка (комплекс) двумя-тремя вертолетами доставляется в эту точку, под воду уходит водолаз со специальным кабелем, сам комплекс находится на борту, 20 минут работы, и корабль можно снимать – под ним все разрушено, так что он уже не лежит на камнях. И это пока единственная такая разработка для морского флота в мире, ничего похожего просто не существует.

Сейчас, к сожалению, за последние десять лет в нашей стране ничего подобного сделать нельзя – не потому, что нет идей, а не дают денег на их реализацию. Но эта технология с самого начала имела и большое гражданское значение и сейчас начинает применяться в гражданских целях, при строительстве, в том числе строительстве под водой. Там, вы знаете, обычно взрывом расчищают площадку под строительство или для прохода судов – а можно делать без взрыва, это экологически очень полезно: нет ударной волны, нет газов от взрыва и животные и рыбы берегутся.

Вторая тема, которая была для целей обороны в свое время, относится к физике, к химической физике. Лазер знаете? Он позволяет сконцентрировать в очень небольшом объеме очень высокую энергию. И вот удалось с помощью лазера взорвать твердое взрывчатое вещество. И впервые этот результат удалось описать. Для каждого ученого важно не просто получить физический результат, а суметь описать его. (Что, кстати, во многом отличает российских, советских вообще, русских инженеров от американских – мы всегда пытаемся понять процесс, а они делают десять экспериментов, выбирают один более удачный, его начинают развивать.) Вот за это я себя очень уважаю, что удалось описать этот процесс, сложный процесс (на языке науки это называется теорией переходного процесса при лазерном взрывании).

Есть несколько тонких эффектов, которые получены либо мной, либо под моим руководством, связанных с комбинацией различных воздействий: электромагнитного, акустического, механического и т.д. Но все-таки я больше себя считаю, несмотря ни на что, инженером: для меня создание в конечном итоге полезного какого-то прибора, машины самое главное в творческом процессе.

Жизнь распорядилась здесь по отношению ко мне тоже очень милостиво. Потому что я пришел в группу ученых, специалистов, занимавшихся теми воздействиями электромагнитными, о которых я говорил, а в стране таких специалистов не готовят. Это сложная область, там нужны разные специалисты. Постепенно вырастают люди с общими представлениями, и в конечном итоге, когда появляется результат за результатом, а некоторые начинают предсказываться, можно считать, что научная школа родилась.

Я как раз на этапе ее формирования пришел, до меня эта группа людей была образована, я в этом процессе участвовал сначала на ролях рядовых, потом все ближе к руководству, в конце концов возглавил его.

Главное в каждой научной школе – методология. Это не отдельный результат, а набор способов изучения процессов, явлений. И чем больше этот набор, тем богаче методология, тем сильнее школа. Она, как правило, имеет продолжателей в разных местах, сама постоянно “выдает” приличных ученых.

Сейчас в стране большинство школ (пока) умирает. Вот такая ситуация дурацкая. В частности, у меня ушли постепенно молодые ребята: кто недавно женился, кому надо было как-то определяться (все-таки Люберцы рядом с Москвой, высокий уровень цен и т.д.). Они сначала прирабатывали, а потом постепенно отошли от науки. И каждый из них регулярно приезжает и говорит: “Анатолий Васильевич, ну когда мы что-нибудь начнем, я бы вернулся! Так интересно, вот это не доделано, это не доделано...” Вот я сейчас из Норвегии вернулся с предложением по использованию наших разработок, там можно будет работать. Мы, конечно, их с удовольствием вернем, и как только появятся хотя бы небольшие дополнительные деньги, чтобы можно было человек пять-шесть молодых взять и платить им приличную заработную плату, мы это сделаем.

Правда, мое отвлечение на политику мешает, поэтому наука для меня сейчас – хобби, к сожалению. Но выкинуть это из сердца нельзя. И внутренний конфликт тут есть.

Этот вопрос мне тоже доставляет удовольствие: я уже говорил, что учился как оптик, защищал кандидатскую диссертацию как специалист по химической физике, а докторскую диссертацию – как специалист по электрофизике, то есть это вещи, довольно далеко отстоящие друг от друга. И я скажу, почему это возможно.

То образование, которое я получил в МГТУ (а это лучший, повторяю, инженерный вуз), дает возможность в дальнейшем без особенных проблем учиться самостоятельно практически в любом направлении. Я больше никогда ни в каком учебном заведении не учился, но учился всю жизнь.

Ну, представляете, что такое химическая физика? Это реакции с очень высоким выделением энергии, это очень сложная область физики, да? Ее с лету не возьмешь, надо тоже учиться. Электрофизика, когда мощные поля, и магнитное, и электрическое, когда происходит большое число очень разных процессов, сложно описываемых… Пожалуй, сложнее этих вещей только то, чем у вас занимаются в ЛЯР и вообще в Объединенном институте, - это действительно передний край физики. Но те задачи тоже необычайно сложны.

И вот здесь помогает то, что нас научили учиться (это именно наш, российский метод), многое показали, некоторые вещи дали возможность изучить очень глубоко, а потом на аналогиях, на восприятии специфическом (физика все равно едина, надо понимать многие вещи, и чем больше сложных связей ты оцениваешь в голове, тем больше ты подходишь для того, чтобы быть физиком), не очень сложно оказывается и смежные области освоить.

Что это за клуб выпускников Вы возглавляете?

И это теплый для души вопрос. Семь лет назад 13 выпускников Бауманского училища разного возраста образовали сообщество – Клуб Императорского технического училища (наш вуз, университет, начинался в прошлом веке как императорское училище). Цифра 13 – своеобразная, правда? Мы повторили путь Священного писания – один из наших оказался предателем, ушел, нас осталось 12. Сейчас клуб разросся примерно до 36 человек.

Это сообщество, для членов которого главное – возможность человеческого общения, замешанного на ностальгических воспоминаниях из юности. Но есть и коммерческие проекты совместные, есть разные добрые начинания. Например, мы платим ребятам-бауманцам, студентам, стипендию. Причем наша стипендия вдвое больше, чем стипендия Президента Российской Федерации.

Кстати, единственный критерий, по которому стипендия присуждается, - человек получает ее за лидерские позиции. Они разные: у девчонки трое меньших братьев и сестер и умерли родители, а она работает и учится. Лидер? Безусловно.

Мы платим 12 стипендий (бывает и 18, в зависимости от того, кого сочтем достойными). Главная задача – дать ребятам возможность не рыскать, не искать заработки, а нормально доучиться. Потому что не дать им получить системное образование было бы самым большим преступлением перед этими ребятами. И для них очень важно, что они кому-то нужны... Даже больше, чем деньги. Они сами об этом говорят.

Вас, начиная с института, все время выдвигали на лидерские позиции. Как Вы думаете, за какие качества?

Это где вы такое вычитали? В пресс-релизе каком-нибудь?

Я думаю, что за меня это сделали мои родители. Они были очень активными людьми всегда и во всем. Отец, к сожалению, очень рано умер. А мама очень уважаемым всегда была человеком, к ней все шли за советом, и она в сложных ситуациях вела себя, на мой взгляд, всегда безупречно и правильно. Вот я в этом смысле - и в генах, и в воспитании – в родителей.

Я никогда не прилагал никаких специальных усилий, чтобы, к примеру, кого-то опередить (может быть, это тоже ценили: я не был конкурентом). Просто получал возможность работать все больше и больше, во все более широком масштабе. Ну, и от матери, я думаю, – умение добиваться цели, то есть двигаться до результата, если ты уже принял такое решение. И это, наверное, относится к тому, что необходимо лидеру.

Случай, на самом деле. Я чувствовал себя вполне нормально будучи ученым, мне это нравилось очень, хотя (ответ тому, кто меня спрашивал насчет лидерства) меня регулярно куда-нибудь избирали. Так произошло и в 90-м году, когда я, уже самостоятельный в науке человек, сам планировавший свое время, посчитал возможным пойти в областной Совет (было время перемен, хотелось повлиять на это), понимая, что могу совместить эти две вещи – науку и политику. Но эта политика была бы любительской, так скажем.

И неожиданно, в условиях очень сложных для областного Совета, его председатель предложил мне стать его заместителем. Тогда это было очень почетно, все к этому стремились, а мне это было безразлично, я (по крайней мере, тогда, не сделав этого шага) не считал это для себя чем-то очень интересным.

Собрал своих друзей и тех, кого уважал, и мы начали обсуждать этот вопрос. Абсолютное большинство сказали, что время сложное, переходное, в политику сейчас должны идти люди от нас, из науки. У вас, кстати, в Дубне было несколько очень приличных людей, которые тоже этим занялись, - Вальтер Фурман, например. Может, кто такого человека знает? Найдите, поговорите с ним, очень интересный человек.

И я дал согласие. Я не ожидал, что это так интересно. А это на самом деле интересно, потому что сегодня я уверенно говорю: не наука, но политика самый сложный вид человеческой деятельности - если это всерьез, если это для достижения приличных целей.

Потом я стал председателем областного Совета (с августа 91-го года, когда пришлось в области все взять в свои руки), потом первым заместителем губернатора, потом был заместителем председателя Совета Федерации, тоже был интересный период. И в 96-м году думал, что я закончил уже с политикой...

У меня в жизни есть одна интереснейшая особенность: примерно каждые пять лет я начинаю заниматься (не бросая, в основном, предыдущих) каким-то очень большим новым делом. Это может быть научная тема, совершенно новая, но большая. Или политика – вдруг появилась. Наверное, это дает человеку возможность как-то раскрыться, если новое поприще ему соответствует (бывает, люди ошибаются и очень здорово). Я не считаю, что я ошибся, хотя мне очень горько, что при мне, хотя и при моем сопротивлении, произошло так много плохого в стране. Это мне очень не по душе.

А в какой области Вы знаете больше всего, ну почти все?

Этого я не могу даже представить. Мне всегда не хватает знаний, вот это я уж точно знаю, приходится постоянно каким-то образом учиться. (Улыбается) Мне кажется, что я хорошо знаю женщин. (Общий смех) Но это совершенная наглость – такое представить себе, что кто-то из мужчин знает женщин...

А проекты Вы откуда берете, сидите и выдумываете?

Такие большие вещи – их придумать нельзя, они рождаются в жизни. В 91-м году человек шесть руководителей городов, увидевших, что дальше у этих городов – катастрофа, вместе со мной в Московском областном Совете начали анализировать: что мы такое, эти города, и что нужно сделать, чтобы мы жили лучше? И это придумать нельзя, ведь правда?

А потом стали понимать, что надо объединяться, что есть одна, другая, третья проблема, которые нужно ставить, решать для того, чтобы города начали нормально себя чувствовать. Оказалось на самом деле, что это очень важно для всей страны. Один из мэров как-то сказал: я думал, что спасаю свой город, а на самом деле я всю страну спасаю. Это нельзя придумать, это ситуация, в которой человек начинает определенным образом вести себя и, как правило, ведет себя очень достойно, самоотверженно, честно, потому что вокруг люди с высокими принципами.

Что же касается технических идей, то каждый раз случайно вроде бы появляющееся решение, предложение, конечно же, не случайно. Это долго где-то росло, в каком-то виде, незавершенном, незаконченном, потом - пересечение нескольких идей и... Вот с объяснением процесса лазерного возбуждения и детонации я ходил, наверное, с год, внутри вынашивая, что это такое, пока вдруг не начало складываться. Как мозаика: вдруг начинается все складываться в картину.

Это до сих пор необъясненный феномен - то, что называют интуицией, когда вроде бы без всяких предпосылок делаются утверждения, которые потом оказываются правильными.

У меня тоже был такой случай в жизни. Мне повезло в том, что у меня был очень хороший научный руководитель, который в тот момент, когда я созрел уже (а у одного это бывает в 20, у другого в 30, у третьего в 40 лет, вот я после 30-ти уже как ученый созрел для нового качества – не просто быть исследователем, а вести целое направление), сказал: все, ты вырос, я отхожу в сторону, остаюсь рядом (ему было 60 лет, пенсия как раз, но редко так бывает, что отказываются от должности, - он действительно благородный человек). На меня свалилось сразу много задач, и первое, что я сделал, - поставил новую работу с совершенно непредсказуемыми последствиями. И он меня предупреждал: навряд ли у тебя что-то получится. А когда через год был получен результат, да такой, что все, как говорится, охнули, он тогда сказал: все, теперь я тебе абсолютно не нужен, ты сам все можешь. На что я ответил: нет, мне обязательно Вы нужны рядом.

Вот это тоже научное российское отличие – единство. Вы посмотрите, у нас в каждой лаборатории есть семинар, люди общаются друг с другом постоянно. Нигде больше, ни в каких научных школах за рубежом таких семинаров нет. Бывают конференции, когда “из-под полы” что-то показал, издали и спрятал – каждый за себя. А у нас люди совершенно открыто общаются, обсуждают новые проблемы и не воруют друг у друга идеи. Это тоже некоторое наше национальное достояние. Иногда, правда, бывает выродок, который выхватит чужую идею, но это его последний случай в жизни, больше он никогда не попадает в этот коллектив.

Кого из российских ученых Вы считаете гениями?

Дмитрия Ивановича Менделеева, например, вне всякого сомнения.

Нет, я как раз далек от того, чтобы выстраивать идеалы. Он был, кстати, очень своеобразного склада человек – наверное, слышали, что он на досуге изготавливал великолепные чемоданы? Слышали, да? Чемоданы изготавливал и был этим знаменит.

Нет, не своей Таблицей (смеется). Просто знали, что есть такой Менделеев, чемоданы которого лучше. А на самом деле человек очень большого системного ума, просто необычайного. Эту систему создать – конечно, это не случай, обязательно уровень должен быть, взгляды человека.

В советские времена целая группа была выдающихся ученых. Вы знаете, у меня сложное отношение к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Как ученый он, конечно, может быть, в ряду тех, кто не менее талантлив, чем он (это время такое было): Лев Давидович Ландау, например, Яков Борисович Зельдович (атомщики все), Сергей Павлович Королев (в ракетной технике и науке космической). Но он вторую сторону обнажил – необходимость нового устройства общества. Технарь, а вот об этом думал, и этим он, бесспорно, велик.

Есть, конечно, русские ученые-провидцы, да? – Циолковский провидец был, и несмотря на то, что многие сегодня это забывают, сформировать такую систему взглядов в целом на движение человека в космос, которую он заявил, мог тоже только человек выдающихся масштабов.

Есть ли в Вашей жизни то, чем Вы могли бы гордиться, и считаете ли Вы свой долг перед Отечеством исполненным?

Если десять городов получат статус наукограда, я считаю, что я могу спокойно уходить на пенсию с чувством того, что я выполнил какую-то большую задачу.

На самом деле это все ведь стандартно: дерево, сын, дом, да?

В этом смысле дом, конечно, будет. Наукоградский проект – это ведь дом, для людей, для жизни.

Если говорить о дереве, то это, конечно, наука: удалось сделать то, чего не сделано ни внутри страны, ни за рубежом (и, я думаю, примерно в течение десяти лет не будет сделано). А если мы будем развиваться, отрываться, то мы еще много чего могли бы “нагородить”. Здесь тоже есть некоторый внутренний конфликт: кто в науке когда-нибудь получил какой-нибудь результат, начинает потом искать возможность повторения этого ощущения результата: нашел! Эврика! – помните, как Архимед орал? И он потом залезал в эту ванну много-много раз.

Я бы хотел воздержаться от ответа на этот вопрос, но считаю, что есть такие моменты, которые называются “святая ложь”, когда сказать правду – это убить, например, да? Надо воздержаться. Ложь это или не ложь? Бывают случаи, когда можно поддержать человека в чем-то важном для него, когда завысишь оценку положительную, да? То же.

Что же касается вопроса, честен – не честен, украл – не украл, то такого, конечно, я себе не позволял и, надеюсь, не позволю никогда.

Скажите, в школе Вы любили подшучивать над одноклассниками и учителями?

Еще как! Хотя из-за этого были и конфликты. Это очень тонкий, кстати, вопрос. Люди, которые хотят воспринимать жизнь, любят шутить и не обижаются на шутки. А те, кто себя только выпячивает, - как правило, да? – они всегда застегнуты, заходит вот так, никому не улыбнется, никого не высмеет и сам по любому поводу вскидывается. Это, кстати, видно по многим, кто сегодня во главе политической нашей элиты находится: ни остроумия, ничего, посмотрите – как дудукалы. Зато есть артисты, которые, напротив, только на этом строят свой образ – Жириновский, например. (Общий смех) Но там тоже ничего нет. Наверное, правильный ответ: конечно, люблю, но не только из этого состоит общение, чтобы подтрунивать друг над другом.

Слово “добрый” – я не знаю, как его оценивать. Когда в сложной для себя ситуации помогаешь тому, кто в этом сильно нуждается, наверное, это та самая доброта. Если же прощать подонков, то это не доброта. Подонков нужно от себя отдалять.

Как всегда: появляются люди, которые плевать хотели на признанные позиции, считают, что это неверно, начинают изучать, исследовать, и выясняется, что часть из них правы. Это новый шаг в науке, дальше в глубину познания.

Как она будет развиваться с точки зрения поддержки государства? Здесь надо надеяться, хотя, понимаю, надежд все меньше... Может быть, больше действовать, чтобы к власти приходили люди, понимающие, что такое наука. А все, что в жизни есть хорошего, - точно вместе с наукой делается. Бывает, что наука и плохие вещи, конечно, в жизнь приводит – атомную бомбу ведь привела, правда? – но такие вещи скорее от человеческого непонимания (тех, кто не понимает и науки в том числе) происходят.

В любом случае наука это шанс человечества на выживание, на то, что каждый будет более здоровым, а потом уже и счастливым (это уже, правда, не только от науки зависит).

Фото Татьяны Романовой.
Материал оплачен из избирательного фонда
кандидата в депутаты Мособлдумы А. В. Долголаптева