А.М.Балдин: О науке и спорте, литературе и жизни

Иногда я представляю вас, ребята, старше, иногда, наоборот, моложе. Иногда употребляю понятия, которые вам не очень ясны: их еще предстоит осваивать и в школе, и в жизни. Но я бы хотел беседовать с вами, как с равными, потому что вы - граждане...

Встреча с Александром Михайловичем Балдиным, академиком, почетным гражданином города, научным руководителем Лаборатории высоких энергий Объединенного института ядерных исследований состоялась в редакции газеты "Живая шляпа". В ней приняли участие как юные журналисты, так и юные техники. Фрагменты нашего продолжительного разговора о науке и спорте, литературе и жизни, любезно предоставленные редакцией "ЖШ", публикуются на наших страницах сегодня, два дня спустя после научного семинара, посвященного 75-летию ученого.

Когда я был студентом, то увлекся таким опасным видом спорта, как альпинизм. И потом я работал инструктором, тренером. В 1952 году стал мастером спорта по альпинизму и чемпионом СССР. Мне 74 года, а я еще активно работаю. Это мне дал спорт, поэтому спортом надо заниматься. Здоровье себе самому надо создавать. Конечно, курить, пить - это последнее дело, это значит саморазрушением заниматься. Наоборот, надо самому себя создавать. Я много занимался самообразованием и самовоспитанием. Это мне помогло в жизни. Спорт - это не только увлекательно. Я обязан спорту тем, что встретился с интересными людьми, которые мне дали заряд на всю жизнь. Цель должна быть, обязательно цель должна быть. Возьмитесь сами за себя. Учиться надо всю жизнь. Я вот до сих пор читаю книжки, журналы, учебники, некоторые разделы математики. Все время надо думать о том, к чему себя готовишь. Я думал, что в моей жизни ни семьи, ничего такого не будет - только горы, спорт, причем такого высокого класса спорт, и наука. И больше ничего. Это глупость, конечно. Надо жить полнокровной человеческой жизнью.

А почему вы думали, что, кроме спорта и альпинизма, у вас ничего не будет?

Так мне казалось. В юности люди больше мыслят образами. Мне казалось, что сильный человек тот, кто может преодолевать трудности, умственные и физические. И вот в преодолении трудностей, самого себя и есть цель жизни. Неправда. На самом деле надо жить полнокровной жизнью, уделять время семье, любви, искусству.

Было одно восхождение, и нас вел - он потом стал известным альпинистом - Лев Филимонов. Вот уже четыре дня блуждаем по вершинам, в снегах, проваливаемся иногда в трещины, когда не сумеем их нащупать ледорубом. Наконец, расставили палатки на плато, а снег идет. Спальные мешки у нас были не то, что сейчас, отсырели они довольно сильно. Утром в четыре часа нас будят, открываешь полы палатки, - а только согрелся - и надо опять куда-то идти, лезть. А внизу там лагерь альпинистский, причем даже видны его огоньки. Там танцы, девушки, красота гор, нарзан бьет из-под каждого камня, а мы? Что мы вообще тут делаем, зачем сюда забрались? А наш Филимонов устроил уже пещерку такую небольшую, разжег примус, варится каша. Видит наши физиономии и говорит: "Ты, главное, поблажки самому себе, окаянному, не давай". Это сказал человек, который был во много раз сильнее меня духовно и физически тогда. Его слова у меня остались на всю жизнь. Не давай себе поблажки! То есть если уж, действительно, такую себе цель поставил, то ты к ней иди, а не расслабляйся. Я даже некоторым людям это тоже повторял. Главное, себя держать в руках, не курить, и тем более еще какую-то пакость принимать. Надо беречь свое здоровье, свою ясность головы. Когда люди выпьют, они же дуреют, смешно смотреть. Я сталкиваюсь с этим иногда: уважаемый человек, толковый в обычном состоянии, а выпил - полный идиот. Зачем самый лучший божий дар - ясность мысли - портить. Пьяный человек неправильно ориентируется в пространстве, потому что ему кажется, что он самый умный, и все хорошо, а на самом деле он делает одну глупость за другой. Поэтому именно спорт дал мне ощущение необходимости себя все время тренировать, готовить и учиться. Этому я обязан и своими научными достижениями.

В младших классах я был шалопаем, недосмотр был за мной. Ну, а потом в шестом-седьмом классах меня увлекла геометрия. Геометрию нам преподавала Анна Сергеевна Алмазова. В стране война шла. Мальчишек всех привлекали к труду: я слесарничал, и на вагранке работал, потому что напряжение было против фашизма страшное. И я пошел в техникум путей сообщения, который оказался рядом. У меня даже книжка о паровозах есть - награда за хорошую учебу. Но хорош бы я был, если бы сосредоточился всю жизнь на паровозах. Поэтому надо себя пробовать, искать себя, к чему у вас душа лежит. Физика меня не увлекала, а химия особенно, потому что она как-то плохо организована как наука. А вот геометрия, Евклидова геометрия, построение треугольников, упорядочение тел в пространстве, их свойства симметрии...

И вообще симметрия - это самое главное. Организация пространства, геометрические построения. Красота восприятия мира через геометрические понятия. Как-то я ее почувствовал. Я не могу сказать, что я тогда многое понял: маленький еще был. Но в то же время я почувствовал, что здесь может возникнуть упорядоченный взгляд на мир. Соотношение между частями целого.

Оказывается, вообще понятие симметрии можно положить в основу всей науки и внести ясность во многие проблемы искусства, музыки, архитектуры. Особенно большую роль играет зеркальная симметрия, которой вы пользуетесь каждый день, смотрясь в зеркало. Вы думаете, что ваше изображение совпадает с вами. Поднимите, однако, правую руку и убедитесь, что изображение поднимает левую. Тождество оригинала и изображения обусловлено зеркальной симметрией нашего тела.

Зеркальная симметрия очень большую роль играет в отображении мира, а ведь наука для того и создана, чтобы отображать мир, познавать законы природы. Природа как раз выражается через математическое описание симметрии. Есть симметрия не только в пространстве, но и во времени, в музыке. Иоганн Бах написал такую небольшую пьеску, которую можно читать в одном и в обратном направлении. Вот симметрия такая может быть. Один из величайших гениев Иоганн Кеплер описал движение планет с помощью симметрии, поворотов, отражений. В геометрические понятия ввел симметрию. Это все знают - законы Кеплера, движение планет, вращение Земли вокруг Солнца, но немногие знают, что Кеплер написал трактат о шестиугольных снежинках. Он поставил вопрос: почему снежинки такой правильной формы? Снежинки сохраняют сложную форму при поворотах и отражениях. Здесь что-то изнутри делает снежинки симметричными. Что это такое? И он даже говорит об атомах. Это была первая кристаллографическая работа. А ее мало знают.

А потом наш великий соотечественник Федоров перечислил все симметрии пространственные. Их оказалось двести двадцать. Тогда еще не было структурного исследования вещества, и он предсказал свойства кристаллов и минералов. Он был не только математик, геометр, но был петрограф, то есть тот, кто изучает кристаллы, камни. И он дожил до того прекрасного времени, когда кристаллы стали изучать с помощью рентгеноструктурного анализа. И вдруг все его предсказания сбылись. Это как менделеевская таблица. И в 1919 году его даже избрали академиком по физике и математике.

Шубников - был такой великий человек, академик. Есть институт кристаллографии его имени. Он написал замечательную книжку "Симметрия в науке и искусстве". И он говорит, что тот человек, кто открыл новую симметрию в каком-то объекте, есть первооткрыватель. Все отличие творца от людей, которые просто воспринимают чужую информацию, в том, что он обнаружил новую симметрию. Даже когда человек обнаруживает симметрию, которая была открыта до него, он испытывает огромное удовлетворение. Это и поэты чувствуют, и музыканты. Не думаю, что вы меня поймете, но вот красота в геометрии привела меня в науку.

Какой эффект возникает при преодолении частицей скорости света?

Это открытие сделал Черенков, наш знаменитый физик. Он бывал здесь, в Дубне. Сейчас как раз книжка вышла о нем. Я участвовал в ее написании. Черенков изучал свечение жидкости под действием радиоактивных источников. У него был замечательный руководитель, академик С.И.Вавилов, и Вавилов ему советовал разобраться: свечение какое-то есть, а что за природа этого свечения - трудно было понять. И Черенков сидел и занимался этим годами. Причем свечение было очень слабое, он приспособил свое зрение к темноте. Это тоже как пример, что человек, который привержен чему-то одному или, как говорят, если смотреть в одну точку, грибы вырастают, добивается своего, несмотря на то, что кругом улюлюканье было какое-то - вот в ФИАНе, говорят, опять занимаются спиритизмом, посадили человека, он годами сидит в темной комнате, смотрит внутрь жидкости. Что там можно увидеть, когда в институте занимаются ядерной физикой? А он так докапывался до истины - почему излучение меняет направление, если его поместить в магнитное поле? Короче говоря, он этот эффект обнаружил: движение со скоростью большей скорости света в вакууме невозможно, а в среде может быть. Вы это слышали, когда самолет летит со скоростью большей скорости звука. В воздухе там тоже такой эффект возникает. Франк Илья Михайлович - его именем названа улица, на которой ваша редакция находится, - он придумал это в оптических терминах, а Игорь Евгеньевич Тамм, это был крупный теоретик, написал уравнение, соответственно решил его, дал новую теорию. Вот все они трое получили Нобелевскую премию. Но это пример не только трудолюбия, но и ответственности за результат. Сейчас очень часто даже дорогие эксперименты ставятся, делаются сложные установки, а какой вопрос ученые природе задавать будут, непонятно. Спрашивается: а что вы ищете? А тут человек решал конкретную задачу - почему в чистых веществах возникает свечение. Задал четкий вопрос природе.

Чем физика схожа с геометрией? Ведь вы физику не очень любили.

А вот я понял, когда уже стал не очень молодым человеком, что физику можно изложить на геометрическом языке. Как симметрию. Это геометрическое понятие я применил при разработке нового раздела ядерной физики в 70-80-х годах.

Был такой великий рационализатор Америки Эдисон. Так вот он вывел первый принцип эффективности - хорошо сформулировать цели и идеалы. Чего вы хотите? У меня цели были плохо сформулированы - только наука и спорт. Но я поменял цели - цели иногда приходится менять, ничего не поделаешь. У вас цель в жизни - хорошо закончить школу. Но если закончить школу и не приобрести никакого интеллектуального потенциала, не почитать! Я сужу по вашей "Шляпе" - вы люди думающие, и это очень хорошо. Над целями и идеалами надо думать. Создать себя человеком полезным для общества - это хорошая цель, благородная. Придется ведь жить с людьми и для людей.

Вы говорите, что любите поэзию. Но чью особенно?

Понимаете, я буду здесь не оригинален, я люблю Пушкина. Поэзия - это лучшие слова, отобранные и расставленные в лучшем симметричном порядке. Как у Маяковского: Поэзия - та же добыча радия: в грамм продукции - в год труды. Изводишь единого слова ради тысячи слов словесной руды. И вы, когда пишете ваши сочинения в "Шляпу" или без "Шляпы", как угодно, все равно вы ищете слова. Поэзия организует мысль. Иногда самым неожиданным образом. Пушкин писал, что "вдохновение есть быстрое соображение понятий". Вдруг слова все становятся на место. Невозможно даже объяснить, как это произошло.

Перед кем? Ну, вот я считаю так, что в моей жизни двое своих детей. Трое приемных. Все уже выросли. Трое из них имеют ученую степень. Один даже доктор наук. У меня девять внуков. Я считаю, что справился с главной задачей, стоящей перед любым человеком, - посадить дерево, воспитать детей... Воспитал детей хорошими людьми.

За что вы получили Государственную премию, звание академика?

Это точно сформулировано в соответствующих документах. За ядерную физику, вклад в ядерную физику, в прикладную область ядерной физики. Конкретнее? Мы одними из первых начали заниматься взаимодействием с веществом электромагнитных излучений очень коротких волн. Длин волн меньших, чем размеры элементарных частиц. Нам удалось установить новые электромагнитные свойства частиц и атомных ядер. Эти работы получили признание и отмечены двумя дипломами об открытии и Государственной премией СССР. Физика электромагнитных взаимодействий была в центре моего внимания более 20 лет. Это направление и сейчас одно из основных в изучении микромира. Я уже много лет являюсь председателем Научного совета по электромагнитным взаимодействиям в Академии наук. Ленинской премией - самой высокой государственной премией в СССР - и другими, в том числе академическими и международными наградами, отмечены наши работы по новому направлению, которое родилось в Дубне, а сейчас развивается в крупных научных центрах мира - релятивистская ядерная физика.

Это область явлений, в которой частицы, составляющие ядерную материю, движутся со скоростью света. Возникают совершенно новые представления о ядерной физике, о ее, так называемой, кварковой структуре, что имеет значение для понимания процессов внутри звезд, происхождения Вселенной. Формулировать и изучать такие представления можно только на огромных ускорителях, способных ускорять атомные ядра до скорости, близкой к скорости света. Для этого пришлось сначала модернизировать синхрофазотрон, а затем построить первый в мире специализированный ускоритель - нуклотрон, основанный на новых технологиях.

Работы по ускорителям в Дубне также получили широкое признание, и в том числе международное. Это заслуги очень большого коллектива ученых, инженеров и рабочих. Для руководства этими работами мне пришлось очень много читать, вспоминать инженерные дисциплины, изучать опыт административной и организационной работы. По образованию я инженер, а по профессии - с 1965 года профессор теоретической физики.

Протоны, нейтроны, есть еще такое искусственно придуманное слово "кварк". Вы задали очень правильный вопрос - самые маленькие. В физике надо понять очень важный принцип - как измерить? Если мы говорим, что можем измерить кварки, на самом деле, мы измерить толком не можем. Принятие "пространство" нужно формулировать только так, если мы можем что-то померить. Если можем линейкой померить, значит, есть координаты, расстояние - мы можем говорить об этом. Время мы мерим часами. Если мы переходим в область меньших масштабов, то там уже нашей линейкой внутрь атома не влезешь. Значит, наше определение пространства уже не годится.

Вот определение религии очень хорошее есть. Был такой ученый, философ Владимир Соловьев. Он определил религию так: "Религия - это признание чего-то абсолютной силой, превышающей силу аргументов, фактов и логики". То есть это мышление образами, а не фактами. Поэтому обоснование религии чудесами (фактами) неубедительно, невозможно. Посмотрите, создан образ Христа как человека бесконечной доброты, любви. Он не отомстил никому за свои страдания. Его ученики тоже не отомстили. Образ Христа вдохновил величайших художников. Это образ, и ни к какой физике вы это не сведете. Ни к какому материализму. Поэты мыслят образами. И вы мыслите образами. А физик мыслит понятиями. В отличие от понятий науки образы, созданные христианством, живут и служат людям тысячи лет.

Для меня была очень большая загадка наш с вами согражданин, величайший физик, математик Н.Н.Боголюбов. Он был глубоко верующим человеком. Его отец был известным религиозным мыслителем. Боголюбов как сын священнослужителя так и не смог закончить университет, он остался без высшего образования. Мне было страшно интересно, как у Николая Николаевича сочетается глубокая религиозность с таким конкретным потрясающим математическим и логическим мышлением. У него было еще такое любимое изречение: "Давайте построим модельку, чтобы приобрести интуицию, куда идти". Наметить цель. А цель можно наметить в виде образов, а не в виде понятий. Понятия потом возникнут. У меня было впечатление, что Боголюбов беседовал с высшим разумом. Как бы, так сказать, высший разум поступил, если бы имел в виду эту задачу. Меня это крайне поражало.

Понимаете, состоит "из" - само понятие уже неплохо для атома, неплохо для ядра. А вот являются ли кварки составными частицами или сводятся они к другому, вопрос такой многие ставят, но вообще-то не очень законно.

Я вам приводил пример частицы. Частицу, состоящую из кварков, разделяем, от нее отрываем куски, много кусков, но она какая была, такая и осталась. Понятие "состоит из" подразумевает то, что мы можем разложить, а потом составить обратно, как кубики. Так вот - в микромире такого нет.

А как это - отрываешь, отрываешь, а частица как была, так и есть?

Это описывает квантовая теория поля, это очень сложная наука. Может, самая сложная в физической теории. И тут тоже наши соотечественники отличились. Фок Владимир Александрович. Пространство такое специальное придумал - пространство Фока, в котором можно изложить ядерную физику, квантовую физику.

Но вот вам историю могу рассказать. В шестидесятые годы, когда слово "кварк" вошло в употребление, у нас проходила международная конференция в Крыму, и рядом с пансионатом было болото, где лягушки очень четко кричали "кварк" с американским акцентом. Это было так смешно, потому что, когда ученые выходили к доске и писали разные формулы, понятные только самому докладчику и то не всегда, рядом лягушки очень четко выговаривали "куарк-куарк". Слово придумали, и теперь ничего не поделаешь.

Это как синхрофазотрон. Слово придумано Векслером, изобретателем этих ускорителей, синхротрон, синхрофазотрон. Синхрофазотрон превратили в синоним чего-то сложного, непонятного. Физики напридумывали много. Но больше всего придумывают термины, слова, за которыми часто нет смысла. Они не образуют новых понятий. Вот я дал вам понятие о симметрии, чтобы вы приглядывались к нему. Один из очень популярных терминов в современной физике - "суперсимметрия". Однако приставка "супер" смысловой нагрузки не несет. Но термин полезный.

Есть ли у вас желание или мечта, которая прошла с вами через всю жизнь?

У меня как-то получилось своеобразно, но о чем я мечтал, я всего достиг.

Идеал? Если среди писателей, то Чехов и Пушкин, конечно. Чехов как идеал удивительно цельной личности увлекал величайших деятелей культуры и искусства своего времени. К нему стремились люди самых разных профессий. Для очень многих людей он стал любимым писателем и душевно близким человеком. Это неразрывно связано с его конкретным трудом на благо людей, с очень строгими самооценкой и самовоспитанием.

Очень люблю невероятно музыкального поэта Алексея Константиновича Толстого:

К чему я призываю? Целенаправленное самообразование. Надо читать больше! К сожалению, люди мало читают. Телевизор просто отвращает от чтения, потому что там содержание коротко изложить можно. А нужно душу подготовить! Нужно сесть, расположиться, почитать. Если вы видите, что не ложится текст, можно отложить, полистать что-то другое. Ну и учителям, конечно, надо читать.

Нужно ли вносить какие-то изменения в школьную программу?

Не настолько знаком я со школьной программой, чтобы с ней расправляться. Но, думаю, что надо приучать ребят читать великую русскую литературу. В ней очень много ответов на самые разные вопросы. А что касается вас, в себе нужно пробудить интерес к чему-то. Попытаться одно, другое...

Что вы любите больше всего читать? Фантастику?

Фантастику терпеть не могу. Это искусственные понятия, которые в жизни не понадобятся. Я люблю русскую литературу. Классику. Из "иностранцев" Экзюпери люблю, "Маленький принц". Наверное, вы все читали? Философская такая короткая вещь. Джек Лондон мне в вашем возрасте нравился. Сильные люди, благородные люди. Любовь к женщине. Любовь к жизни. Когда я учил немецкий язык, мне нравился Гейне.

Катя: Вот вы говорили - трехмерное пространство, четырехмерное. Что это такое - эти меры?

Это все равно как задать положение твоей чудесной головке в этой комнате. Сказать, что девочка сидит только вот здесь, это мало. Надо сказать, на какой высоте голова находится. Значит, нужно знать три числа - на каком расстоянии от одной стенки, от другой стенки и на какой высоте. Если три числа нужно задать - трехмерное пространство. Четвертым добавляется время. Сейчас ты здесь, потом пойдешь спать домой, нет очень хорошей девочки. Умной девочки, пытливой.

Если двигаться во времени, то и в прошлое можно попасть?

В прошлое не выйдет - рушится причинность. Так можно вернуться и напакостить своим предкам. Что ж хорошего будет!

А почему пакостить обязательно, можно и хорошее сделать?

А откуда вы знаете, что хорошее и что плохое. Хорошее с вашей точки зрения, плохое - со стороны другого человека. Это, знаете, у Брэдбери, по-моему, есть. Там человек поехал в обратную сторону и по неосторожности задавил какую-то бабочку. В результате мир поменял свою траекторию.

Подготовила Татьяна Романова