Академик Ю.А.Осипьян: - Это самый важный вопрос для науки, как и для всех видов разумной деятельности. Включая, кстати, спорт. Знаете, когда в футбольной команде идет смена поколений, происходит срыв. Для науки это, конечно, гораздо более сложный процесс. Я придаю этому большое значение. У нас, в Черноголовке, так же как и в Дубне, существует филиал МГУ. Только у нас кроме физического факультета есть еще химический, биологический, геологический.

- А как обстоит дело в Институте физики твердого тела, который вы возглавляете, с молодыми сотрудниками? Если можно, в цифрах...

- В прошлом году принято немного молодых - 15 человек. Всего у нас в институте было 1,5 тысячи человек, сейчас осталось 800-900. Убыль составляют не научные работники, а технический персонал. В нашем институте всегда была довольно специфичная структура: на одного научного сотрудника приходилось десять всякого рода помощников. Это связано с экспериментальной направленностью деятельности нашего института, для подготовки экспериментов требуются большие усилия. Люди в науке сейчас зарабатывают сравнительно меньше, чем раньше. Поэтому те, кто не имеет научного призвания, стараются найти место, где больше платят.

- Многие руководители говорят о том, что сейчас наступает некий переломный момент в сторону улучшения ситуации в науке. Вы это ощущаете?

- Несомненно. Это чувствуется и по молодым людям, и материальное обеспечение науки совершенно явно начинает выправляться. Медленно, но это определенный факт.

- Чем, на ваш взгляд, старшее поколение ученых может привлечь в науку молодежь?

- Пока только своим энтузиазмом и знанием дела. То есть, в России молодые люди, решившие связать свою жизнь с наукой, могут получить хорошую школу. Надо сказать, что российская наука и западная очень сильно отличаются в определенном аспекте. Западная наука очень сильно индивидуализирована. Там каждый работает только на себя и старается, так сказать, прикрыв рукой результаты, получить какие-то гранты, какие-то деньги. К этому нужно быть готовыми. Когда молодой человек приобретет достаточную квалификацию, он может куда угодно ехать и самостоятельно работать. Но пока он не стал самостоятельным, он должен оставаться в России, потому что молодые люди у нас получают лучшую школу, чем на Западе, в первые годы своей научной карьеры. Те ребята, которые это осознают, хронологически правильно строят свою карьеру.

- То, что мы осваиваем заграничную систему грантов финансирования науки, не помешает духу коллективизма в российской научной среде?

- Конечно, это мешает до некоторой степени. Но надо соблюдать правильную пропорцию. Надо сочетать и индивидуальную оценку, и коллективную систему работы. Это и есть наша задача.

Академик А. Ю. Румянцев (с апреля - министр атомной энергетики РФ):

- Приветствуя участников Школы, все желали им плодотворной работы, но никто из президиума не сказал, насколько актуально стоит проблема с научной молодежью в стране. Это действительно страшно?

- Действительно, страшно. Я вам могу сказать, что в "Курчатовский институт" мы в прошлом году приняли только 60 молодых специалистов по всем специальностям. Это из 5,5 тысяч сотрудников! И я думаю, дело заключается в том, что "Курчатовский институт" вошел в список организаций, откуда не призывают в армию. А до этого по 30 в год принимали. Это была полная катастрофа!

Но я думаю, это процесс временный, сейчас молодежь стала понимать, что образование - это тоже капитал, который рано или поздно будет оприходован соответствующим образом. Первая эйфория, убеждение, что деньги можно делать быстро (и действительно можно, это на практике подтверждено), прошла. Стало понятно, что деньги можно зарабатывать в течение всей жизни, основываясь на каких-то базовых, может быть, образовательных принципах.

- А встречаются ли еще ребята, которые материальные вопросы ставят на второе место и далее?

- Конечно. Всегда так было.

- Например?

- Александр Сергеевич Пушкин. Всегда жил в долг. Ему нравилось писать стихи.

- Да, но в таком случае ему вряд ли удалось бы написать "Дубровского", "Пиковую даму" и "Капитанскую дочку"...

- Какая разница! Он ведь всегда нищенствовал, проигрывал в карты, но тем не менее...

- Вернемся к современникам?

- В мое время (а я учился в школе в 50-е годы) десять классов заканчивали только материально обеспеченные дети. Тогда было обязательным семилетнее образование, и многие мои сверстники после седьмого класса уходили работать на завод. То же самое происходит и сейчас - дети состоятельных родителей могут позволить себе заниматься наукой. Тот уровень материального обеспечения, который гарантирует государство для научных работников, отнюдь не соответствует прожиточному минимуму... Но, кстати, молодежь научилась зарабатывать эти деньги играючи. Нам это уже трудно понять, а они пользуются тем, что хорошо разбираются в информационных технологиях. Мы раньше вагоны разгружали, на Север ездили, чтобы сделать какой-то запас себе на год. А они придумывают какие-то электронные игры, пишут программы, дежурят в пейджинговых фирмах и, таким образом, подрабатывают. Честь им и хвала. Тяга к знаниям неистребима и народ изыскивает варианты. И, как правило, самые талантливые люди получаются из тех, кто себя содержит сам.

- А теперь расскажите, пожалуйста, о вашем новом источнике СИ.

- Почти сто лет назад была решена задача о движении заряженной частицы в поперечном магнитном поле. Электрон, движущийся в поперечном магнитном поле в кольцевом ускорителе, начинает излучать по касательной рентгеновские лучи. Причем такой яркости, что образуется мощный источник, который можно применять для исследований. Ни одна рентгеновская трубка не дает такой интенсивности, как синхротронное излучение. Наш источник "Сибирь-2" построен, но практически в эксплуатацию не введен, он запускается в пусконаладочном режиме. Там два кольца. Одно - в области вакуумного ультрафиолета, это рентгеновские кванты, а другое - в области 11 киловольт, то, что мы называем жестким рентгеном. Большое кольцо в прошлом году отработало 2000 часов, а малое, ультрафиолетовое, - 3000 часов, то есть половину календарного рабочего времени.

- Почему он называется "Сибирь"?

- Потому что строил его Институт ядерной физики СО РАН имени Г. И. Будкера в Новосибирске.

Член-корреспондент РАН Б. Н. Гощицкий: - Раньше считалось престижным работать в науке. Хотя зарплаты были тоже не Бог весть какие, тем не менее, молодой человек мог содержать семью, знал, что со временем получит жилье, в общем, мог спокойно работать. Сейчас ситуация резко изменилась. Страшно не то, что наша молодежь едет работать за границу, для науки это не важно. Человек работает, получает результаты, наука продвигается, будь то в Соединенных Штатах или в России. Страшно то, что в России образовалась щель между поколениями, некому передавать полученный ранее опыт...

- Вы согласитесь с тем, что в последнее время ситуация улучшается?

- Да.

- В чем это выражается?

- Еще совсем недавно приходили ко мне студенты: сделают дипломную работу - и я их найти больше не могу. Или аспирант - защитит кандидатскую и уходит в бизнес. Сейчас чувствуется у ребят искренний интерес, они стремятся остаться в науке. И в этом смысле такие школы, как эта, очень важны. Пусть ребята послушают людей, которые многого добились в науке, посмотрят настоящую аппаратуру, на которой ведутся исследования. Может, у них глаза загорятся, укрепится желание заниматься именно фундаментальной наукой...

- Вы представляете Институт физики металлов Уральского отделения РАН. Понятно, что регион обладает огромным научно-техническим потенциалом. Можно ли выделить среди научных центров Урала те, которые наиболее интенсивно решают проблему привлечения молодых?

- Молодежью стараются заниматься все. Но есть институты, которые занимаются очень важными прикладными проблемами. Им легче, потому что финансирование у них получше, и они могут обеспечить существование молодого ученого на должном уровне. В институтах, где приоритеты имеют фундаментальные исследования, ситуация похуже. При этом вы же знаете, чем занимается в России ученый, который чего-то достиг в своей области, - с утра до вечера пишет заявки на гранты, потому что бюджетного финансирования не хватает. Кстати, приток молодых ученых и объясняется отчасти тем, что и РФФИ, и Минпромнауки стали выделять средства под реализацию научных программ.

Ситуация в Уральском отделении такая же как повсюду. Единственное, что я могу точно вам сказать, - нашим ученым живется лучше, чем в Москве и Санкт-Петербурге.

- Мне казалось, что и средства, и интеллектуальный потенциал сконцентрированы скорее именно в центральных регионах...

- Уральское отделение - это опорный край державы. Вспомним, как развивалась история атомного и других проектов. Создавались маленькие города, на Урале их очень много, где двигалась новая наука. Идея была тогда правильная. Вот я вам приведу пример. Когда реализовывали атомный проект, бомба была уже испытана. В то время Курчатов, академик Миллионщиков, потом Келдыш, Александров поставили такую задачу - давайте атомные реакторы (исследовательские) будем строить в разных местах Советского Союза. Для чего? Чтобы на базе новой научной техники создавать научные центры, куда пойдет молодежь и будет заниматься в том числе медициной, биологией, геологией и т.д. Так было создано 11 центров по России. У нас был один такой центр, исследовательский реактор находится в Белоярске, недалеко от Екатеринбурга, около Белоярской АЭС. Кроме этого были закрытые города - в один из них после института попал и я, отработал там 12 лет. И главная задача, которая возникла лет восемь-десять назад, заключалась в том, чтобы привлечь к гражданской науке тех, кто там работал. Мы перестали секретничать и стали открыто говорить о том, что происходит в Снежинске или Белозерске. Это же был "секрет Полишинеля" - у нас все скрывали, а в американских справочниках все написано: кто там работает и что делают.

- А в уральских институтах тоже произошли большие сокращения?

- Это же хитрый вопрос - что сокращать, вакансии или живых людей... У нас, кстати, численность института не очень упала, процентов на десять. Но у вас молодежи больше.

- Значит, у нас лучше?

- Нет, ученым лучше живется у нас. Много лет председателем Уральского отделения РАН был Геннадий Андреевич Месяц, сейчас он первый вице-президент РАН. Не знаю уж, как это ему удалось, но в Уральском отделении не было такого случая, чтобы вовремя не выдали зарплату. И когда попадаете в уральские институты, чувствуется разница по сравнению с Москвой. Видно, что люди работают, в помещениях уютнее, оживленнее.

Член-корреспондент РАН М. В. Ковальчук:

- Вспоминаю ваше энергичное и жизнерадостное приветствие участникам Школы, и думаю - у такого руководителя института не должно быть проблем с молодежью...

- Проблемы, тем не менее, есть, они общие, не личностные. И их много. Должна быть приоритетность - какие решать сразу, какие потом. Скажем, неработающее оборудование в институте или, извините, грязные туалеты... С этим трудно привлечь молодых людей. Сначала, как в известных мифах, надо почистить Авгиевы конюшни. Так и здесь. Надо было сначала приводить институт в порядок после десятилетней спячки, восстанавливать, благоустраивать, а потом уже приглашать молодых. Сейчас, наконец, наступил этап пополнения кадров. Есть еще один важный момент - синхронность процессов внутренних и внешних. Если молодежь не хочет идти в науку, вы ее калачом не заманите. А сегодня внешние условия, ментальность в стране, в государстве поменялись. Молодежь у нас все последние десять лет приходила, но и мгновенно уходила, потому что мы сами не знали, как выжить. А они шли в торговлю. Сегодня люди начинают понимать, что истинные, вечные ценности не изменились - здоровье, знания...

- Можете проиллюстрировать цифрами?

- Я могу сказать по своей лаборатории. У меня 25 человек, в том числе шесть аспирантов и еще три молодых сотрудника.

- Это во всех лабораториях Института кристаллографии?

- Нет, конечно, это зависит от конкретного дела и от конкретного руководителя. Наше направление сегодня востребовано, к нему есть внимание, есть перспективы и, в общем, есть деньги. Дело двигается - нужны люди.

- Я опять возвращаюсь к вашему выступлению на открытии Школы. Вы сказали, что на мировом рынке инновационных технологий России принадлежит около одного процента. Как исправить положение?

- В чем наша беда? Ведь наша наука не уступает мировой, скажем, американской, а кое в чем даже превосходит. Но вот один пример - станция "Мир". Американцы здесь в явном виде отстают от нас лет на 15. Станция 15 лет находится в космосе, значит, мы знаем каждый болт, гайку, шов, управление полетом. Как я сегодня прочитал в одной газете, русские уже забыли то, что американцы не узнают и через 20 лет. Но! Американцы на все имеют деньги и умеют их зарабатывать. Даже для наблюдения за ходом затопления нашего "Мира" они оснастили специальный самолет и продавали билеты за бешеные деньги. И более того, мы, даже пустив на рынок свои ноу-хау и технологии, не сможем их продать. Потому что этим должны заниматься специалисты. Есть научный результат, а его превращение в товар - это тоже научная работа, которая требует специально обученных людей. И сегодня очень важно, чтобы часть людей из науки заполнила эту нишу, став научными менеджерами. И второе - государство должно вложить огромные деньги, чтобы построить эту инновационную инфраструктуру. Обязательно. В противном случае это либо будет разворовываться, либо станет никому не нужным. Единственное, что у нас есть, кроме полезных ископаемых, - это интеллектуальная собственность. И в этом наше отличие от стран третьего мира. Сегодня задача стоит не столько в развитии науки, сколько в том, чтобы ее плоды сделать товаром. И тогда сможет развиваться наука.

- Последний вопрос: на каких установках Института кристаллографии продолжатся на "московском этапе" занятия Школы по использованию рассеяния нейтронов и СИ?

- У нас институт в некотором смысле уникальный. Причем, по нескольким параметрам. Я уже не говорю об истории, ведь это один из классических, старейших институтов Академии наук. Мы единственный физический институт, в котором проводятся исследования по биологии. Мой учитель и предшественник на посту директора академик Ванштейн активно развивал белковую кристаллографию. Это первая особенность, приближающая нас к сегодняшним приоритетам. Вторая - мы имеем и развиваем в институте все методы изучения структуры и свойств кристаллов. У нас есть электронная микроскопия, современные методы атомно-силовой туннельной микроскопии, все рентгеновские методы, их десятки. Нет другого такого института, который имеет подобный арсенал. Сегодня с использованием синхротрона "Сибирь-2", на котором мы имеем приоритетные позиции, возможности становятся просто уникальными. И еще мы являемся единственным материаловедческим институтом среди физических, потому что практически все методы выращивания искусственных кристаллов, есть у нас, и масса промышленных направлений была создана в нашем институте. Поэтому проще сказать, чего мы не будем показывать, не будем показывать нейтронный источник.

Академик А. Р. Хохлов:

- Многие лекторы Школы, с которыми мне довелось поговорить, единодушно утверждают, что в науке сегодня происходит некое движение. Вы могли бы это подтвердить?

- Да, конечно. Интерес к науке сейчас большой. Это видно даже по конкурсам на факультеты естественных наук. Они растут. Например, я могу сказать, что на физический факультет в МГУ было подано в прошлом году около семи заявлений на место. И это примерно соответствует конкурсу в те времена, когда я поступал, в 1971 году. Тогда считалось, что конкурс большой. Был минимум в 1992-93 годы, но сейчас конкурс постоянно растет. Приходят подготовленные абитуриенты, потому что у нас традиционно в средней школе хорошо поставлено преподавание математики и естественных наук - физики, химии, биологии. И, в общем, вижу очень большой интерес, сильную мотивацию студентов к учебе. Они сидят допоздна, работают очень много, поэтому я согласен, что сейчас интерес молодежи к естественным наукам растет. Особенно надо подчеркнуть, что этот процесс - в противофазе тому, что происходит в большинстве других стран Европы, в Соединенных Штатах. Один из моих коллег из Голландии приводил недавно на одной из конференций график числа аспирантов в Голландии в области наук о полимерах как функции от времени. Если экстраполировать, то к 2005 году это будет ноль. Такая же ситуация, а, может, и еще более серьезная, в других областях. Приятно отметить, что России не коснулся общемировой процесс снижения интересов к науке.

- Часто приходится слышать мнение, что студенты едва успевают чему-то научиться, скажем, основам, программирования, и спешат уйти в бизнес или другие области. Часто ли такое явление?

- На нашей кафедре физики полимеров и кристаллов практически нет случаев, когда кто-то уходит в другие структуры. Я бы сказал, что примерно около половины выпускников поступают в аспирантуру. Четверть уходит на работу в другие научные организации, в том числе в те, с которыми мы контактируем, с которыми у нас есть совместные гранты - я имею в виду российские организации. Ну и примерно четверть продолжает обучение за границей.

- Перед нашей ученой молодежью действительно немало соблазнов. Что мы, родители и учителя, можем противопоставить Западу с его деньгами и комфортом?

- Как я уже сказал, на Западе образование в области естественных наук на спаде. Это связано с тем, что они не могут набрать соответствующее число студентов, аспирантов и, кроме того, там естественные науки практически исчезли из программы средней школы. Поэтому, с точки зрения образования, там нечему учиться до получения диплома кандидата наук. Конечно, те кандидаты, которых мы готовим, могут легко найти работу за рубежом. Преимущество работы в России состоит в том, что практически сейчас складывается такая ситуация, что молодой, активно работающий ученый очень быстро растет. Благодаря различным системам грантов и временных коллективов молодые ученые продвигаются в плане карьеры гораздо быстрее, чем их коллеги на Западе. Фактически для активно работающего ученого сейчас нет проблем к 30 годам получить свою научную группу, свою научную лабораторию, которую он в дальнейшем будет развивать. Дальнейшее зависит от него самого, он может привлечь дополнительное финансирование для своих исследований и использовать те богатейшие ресурсы студентов и аспирантов, которые есть в нашей стране. На Западе к 30 годам человек только защищает кандидатскую диссертацию и еще некоторое время ходит в "подмастерьях".